Unde a disparut IIsus 18 ani?

[Lucia N 11235]

In mitofolclorul nostru apare informatia ca Iisus ar fi "disparut" (pentru o perioada)calatorind(insotit de CASTA "IO") in tara unde curgea "lapte si miere" (HAVILA=VLAHIA) si deasemenea , calatorind si pe "Drumul Matasii".

[harald 1722]

Eu cred că aici sunt două chestiuni paralele. Ambele ar putea explica supravieţuirea lui Iisus, dar una dintre variante include crucificarea, cealaltă nu. Exact cum spui, prima ar fi supravieţuirea în urma crucificării:

 

Soldatii romani nu erau specialisti in medicina (care medicina nu era nici ea asa evoluata pe vremea aia) si e posibil sa fi fost vorba de o moarte aparenta sau ceva de genul, fara incetarea functiilor vitale. Apoi e posibil sa fi avut prieteni care sa-l fi ajutat sa-si revina.

Însă a doua include explicit substituirea, spre deosebire de ce zici tu.

 

Si nu era vorba ca au crucificat pe altul, atentie, e vorba doar ca cel crucificat a fost numit abia ulterior Iisus.

Punctul de vedere majoritar în Islam este că Iisus însuşi şi-ar fi negociat substituirea cu Simon din Cyrene, în prezenţa ucenicilor săi. Această versiune a musulmanilor (există mai multe) pretinde că Simon, care era printre cei mai tineri dintre cei prezenţi (idealismul specific vârstei fiind un posibil argument colateral) s-ar fi oferit de 3 ori ca voluntar, până să fie în sfârşit acceptat de către Iisus, după ce nimeni altcineva nu s-a oferit.

 

O altă viziune musulmană se opune variantei substituirii, dar mai degrabă pe baze ideologice, pe motiv că Dumnezeu nu ar utiliza o asemenea înşelătorie. Ceea ce ar putea explica şi absenţa episodului respectiv din relatările evengheliilor canonice.

Editat Februarie 17, 2013 de harald

[Vriies 17979]

Eu cred că aici sunt două chestiuni paralele. Ambele ar putea explica supravieţuirea lui Iisus, dar una dintre variante include crucificarea, cealaltă nu. Exact cum spui, prima ar fi supravieţuirea în urma crucificării:

 

 

Însă a doua include explicit substituirea, spre deosebire de ce zici tu.

 

 

Punctul de vedere majoritar în Islam este că Iisus însuşi şi-ar fi negociat substituirea cu Simon din Cyrene, în prezenţa ucenicilor săi. Această versiune a musulmanilor (există mai multe) pretinde că Simon, care era printre cei mai tineri dintre cei prezenţi (idealismul specific vârstei fiind un posibil argument colateral) s-ar fi oferit de 3 ori ca voluntar, până să fie în sfârşit acceptat de către Iisus, după ce nimeni altcineva nu s-a oferit.

 

O altă viziune musulmană se opune variantei substituirii, dar mai degrabă pe baze ideologice, pe motiv că Dumnezeu nu ar utiliza o asemenea înşelătorie. Ceea ce ar putea explica şi absenţa episodului respectiv din relatările evengheliilor canonice.

 

Nu stiu in ce masura aceasta ipoteza, a "substituirii", ar fi majoritara in islamism, pentru ca n-am studiat suficient problema si de aceea nu ma pot pronunta in acest sens.

Cu privire, insa, la ipoteza ca Iisus (sau, altfel spus, personajul istoric care ar fi supravietuit crucificarii, care de fapt avea alt nume si care abia ulterior ar fi fost "supranumit" Iisus) ar fi supravietuit crucificarii, parerea mea e ca merita aprofundata. printre altele aceasta raspunde exact intrebarii tale, reiterez: " De exemplu, Coranul nu spune că Iisus ar fi fost crucificat şi ar fi murit, ci doar că aşa au crezut oamenii. "

Mai departe exista "marturia" extrem de interesanta a lui Hadhrat Mirza Ghulam Ahmad (catre care, anterior, am dat un link), care, trecand peste faptul ca este fondatorul unei miscari religioase, sustine negru pe alb tema supravietuirii lui Iisus in urma crucificarii si pe cea a calatoriei sale intr-o serie de tari ale Asiei.

Apoi mai exista inca trei linkuri interesante pe care le-am dat undeva mai sus, peste care te-as ruga sa treci in masura timpului tau disponibil, in care se discuta pe larg ipoteza supravietuirii crucificarii si a calatoriei ulterioare in India.

 

In mitofolclorul nostru apare informatia ca Iisus ar fi "disparut" (pentru o perioada)calatorind(insotit de CASTA "IO") in tara unde curgea "lapte si miere" (HAVILA=VLAHIA) si deasemenea , calatorind si pe "Drumul Matasii".

 

Da, Lucia, am citit si eu despre ipoteza asta. Deocamdata, insa, in opinia mea aceasta ramane doar o simpla ipoteza mai putin argumentata :).

Editat Februarie 17, 2013 de Vriies

[harald 1722]

mai exista inca trei linkuri interesante pe care le-am dat undeva mai sus [...] in care se discuta pe larg ipoteza supravietuirii crucificarii si a calatoriei ulterioare in India.

De unde rezultă că au dreptate musulmanii care susţin că Dumnezeu nu ar fi folosit o înşelătorie

 

Însă părerea mea e că într-unul din acele articole, paragraful final discreditează serios conţinutul propriu-zis:

 

Christ's life in India, after the crucifixion, challenges current Church teachings at their very foundation. The theology of Saint Paul, the major influence on modern Christianity, is empty fanaticism in the light of this discovery. Threatened also are the doctrines of obedience to the Church, original sin, salvation through blind faith and the non-existence of reincarnation, etc. Yet these ideas underlie the morality and ethics, (or lack of them), that govern the entire Western social structure, from the legal system to medical health care schemes. It is no wonder that the modern Churches and their secular interests refuse to consider such a proposition as Kersten's!

 

Religia e religie şi faptele istorice sunt fapte istorice. Dacă într-adevăr omul (profetul) Iisus a supravieţuit crucificării şi a călătorit în India, asta nu trebuie folosit ca pretext pentru judecăţi de valoare (empty fanaticism? :doh: ) asupra creştinismului în sine.

 

Cât despre "lipsa moralităţii şi eticii care guvernează întreaga structură socială a lumii occidentale", sper că ai să fii de-acord cu funcţia eminamente propagandistică a unei astfel de aserţiuni. Chiar şi dacă respectiva aserţiune ar fi 100% valabilă.

Editat Februarie 17, 2013 de harald

[Black velvet 9715]

numele personajului in discutie nu era Iisus (acesta fiind mai degraba un "supranume", adica numele pe care i l-a dat ulterior crestinismul).

 

 

[haym herman 265]

Cu părerea asta trebuie să-ţi spun că sunt absolut de-acord :good:

 

 

Aşa o fi, dar despre Iisus p

[Vriies 17979]

De unde rezultă că au dreptate musulmanii care susţin că Dumnezeu nu ar fi folosit o înşelătorie

 

Însă părerea mea e că într-unul din acele articole, paragraful final discreditează serios conţinutul propriu-zis:

 

Christ's life in India, after the crucifixion, challenges current Church teachings at their very foundation. The theology of Saint Paul, the major influence on modern Christianity, is empty fanaticism in the light of this discovery. Threatened also are the doctrines of obedience to the Church, original sin, salvation through blind faith and the non-existence of reincarnation, etc. Yet these ideas underlie the morality and ethics, (or lack of them), that govern the entire Western social structure, from the legal system to medical health care schemes. It is no wonder that the modern Churches and their secular interests refuse to consider such a proposition as Kersten's!

 

Religia e religie şi faptele istorice sunt fapte istorice. Dacă într-adevăr omul (profetul) Iisus a supravieţuit crucificării şi a călătorit în India, asta nu trebuie folosit ca pretext pentru judecăţi de valoare (empty fanaticism? :doh: ) asupra creştinismului în sine.

 

Cât despre "lipsa moralităţii şi eticii care guvernează întreaga structură socială a lumii occidentale", sper că ai să fii de-acord cu funcţia eminamente propagandistică a unei astfel de aserţiuni. Chiar şi dacă respectiva aserţiune ar fi 100% valabilă.

 

Acum, sincer, n-as vrea sa fac aici o serie de analize asupra a ceea ce sustin musulmanii si nici asupra consecintelor faptului ca Iisus ar fi supravietuit crucificarii, cu tot ceea ce ar decurge de aici. Dupa mine, acestea sunt subiecte spinoase care necesita discutii pe alte topice. Deocamdata, pe acest topic, m-am straduit sa raspund strict subiectului in discutie si fiecare este liber sa faca conexiunile de rigoare, asa cum il duce, vorba aia, mintea...apoi, inima si literatura .

 

"Isus sau Iisus (

Editat Februarie 17, 2013 de Vriies

[harald 1722]

Coranul a fost scris la peste 600 de ani de la Isus ,si a fost scris de un analfabet.

acaar fi sa dam crezare exact celor ce spun acest lucru.

Nu a fost scris de un analfabet, i-a fost revelat acelui analfabet de către arhanghelul Gabriel. Ce-ai zice dacă "revelaţia" ar fi constat de fapt în nişte manuscrise la fel ca cele de la Qumran? :spiteful: Pe care nu trebuia neapărat să le citească acel profet analfabet, s-o fi găsit pe lângă cineva care să ştie carte, chiar dacă acel cineva era de altă religie.

 

Mahomed a cules informatiile sale de la crestinii cu care mergea in caaltorii cu caravanele.Deinde sa stie el mai multe ,analfabet fiind?

Nu era nevoie să ştie mai multe, a fost suficient să respingă natura divină a lui Iisus, ca să devină mult mai credibil decât evangheliile, atunci când discutăm despre persoana reală a acelui predicator evreu "disident", cum spunea [Vemans]

 

Daca tu iei Coranul ca document istoric ,atunci nu credcaprea avem ce discuta.

N-ai decât, nu discuta. Nu te obligă nimeni :P

 

Însă atunci când în Coran apar detalii care nu erau necesare scopului sau când tradiţia islamică include detalii cum ar fi descrierea înfăţişării lui Iisus sau comentariul (inexistent în Coran, dar atribuit aceluiaşi "analfabet") că Urwah ibn Mas'ud semăna cel mai bine cu Iisus, există o şansă reală ca acele detalii să corespundă realităţii. Tocmai pentru că menţionarea acelor detalii nu era necesară.

 

Separat de asta, Coranul îl consideră pe Iisus un simplu om, fără natura divină pe care i-o atribuie evangheliile. Iar când nişte relatări "concurente" se confirmă reciproc, există un minimum (cel mai mare divizor comun, s-ar numi în matematică? :P ) pe care putem să-l luăm drept relatare istorică. Dacă ar fi fost doar basme de adormit copiii, acţiunea ar fi avut loc pe tărâmuri vrăjite, în ţara lui Verde-Împărat, nu în locaţii clar determinate pe teren şi sub domnia unor regi a căror existenţă e confirmată dpdv istoric (Irod cel Mare).

 

Sau numai scrierile evreilor se referă la fapte şi evenimente reale, în timp ce scrierile musulmanilor şi creştinilor sunt basme de adormit copiii? :spiteful:

Editat Februarie 17, 2013 de harald

[haym herman 265]

 

 

 

[Vriies 17979]

Coranul a fost scris la peste 600 de ani de la Isus ,si a fost scris de un analfabet.

acaar fi sa dam crezare exact celor ce spun acest lucru.

Mahomed a cules informatiile sale de la crestinii cu care mergea in caaltorii cu caravanele.Deinde sa stie el mai multe ,analfabet fiind?

Daca tu iei Coranul ca document istoric ,atunci nu credcaprea avem ce discuta.

Ia un Coran tradus in romana si citeste vre o 10 Sure si te cinvingi imediat .

Daca textul original din Isaia nu vorbeste de o feciora ci Biserica a schimbat sensul intentionsat ca sa l poata face pe Isus Dumnezeu ,si acest fapt e vizibil ,nu e deajuns?

Tinara aceasta .Sau femeia aceasta tinara ,asa este scris in Isaia 7;14.Deci era de fata tinara ca este specificat articulat- hanaara-Adsica tinara aceasta.

 

Haym, nu te supara...insa Coranul, precum Biblia, Bhagavad Gita, Torah si alte documente si texte religioase, evident ca pot fi luate si ca documente istorice, pentru ca automat ne punem problema cand si in ce context au fost acestea scrise.

Iar Coranul nu a fost scris de Mahomed, despre care se spune ca era analfabet, ci, potrivit traditiei a fost redactat de altii (adica de niste stiutori de carte) in urma "revelatiilor" acestuia.