Arestarea, procesul și moartea Lui Iisus

[dulgherul 24]

Ai certitudinea ca s-au dat sau e doar o metafora ? Daca Iuda "juca" scenariul plasmuit de Dumnezeu ( indeplinindu-i voia) pentru a-L putea aduce pe Isus pe cruce de ce trebuia sa primeasca bani pentru asta ?

Nu este numai o certitudine.

Sint obisnuit sa privesc "povestea" , atit in ansamblu cit si in detalii, prin "prisma" aritmetici.

Este, sa-i spunem, un fel de "slabiciune" a mea.

Sint mai mult ca si convins ca Iuda nu stia ce "joc"...joaca!!!!!

@mosel

Sa vedm ce spune Haym!

Mi-se pare interesant si cred ca merita sa stim mai multe.

Editat Ianuarie 7, 2010 de dulgherul

[haym herman 265]

http://www.thefirstsixdays.com/LanguageofJ...Shabachtani.htm

 

Aici este o explicatie a cuvintelor sabachtani versus azavtani

 

 

 

Faptul ca explicatia vine de pe un site crestin nu ma satisface asa ca am sa caut si pe o pagina evreiasca :P

 

OK am gasit si explicatia evreilor, care e mai logica... avand in vedere faptul ca e limba lor :>

 

http://www.messiahtruth.com/psa22.html

 

 

Haym asta e prima pagina a cartii minune ^_^ multumesc mult :)

............................................................

Da am vazut cartea,o cunosc .Exista si aici in Israel exact acelasi model.Acesta este editat in Amsterdam dupa cite vad pe coperta.Dar este o carte se foloseste doar la anumite posturi.Sint anumite rugaciuni(plingeri)care se spun cu anumite ocazii.Eu nu ma folosesc de asa ceva,pentru mine e cam greoaie si nu ma intereseaza.

..........................................................

Referitor la explicatia cu Sabactani,vad ca se cauta tot felul de explicatii ,ca crestinii nu accepta sub nici o forma,ca ar putea fi si greseli in N Testament.

Dar explicatia suna cam asa;Daca in ivrit este un cuvint care inseamna -fata mare-in aramaica suna a-curva-dar sigur ca ea trebuie sa fie fata mare.

 

 

Cred ca este o greseala aici (poate fi si o neintelegere a mea ): Eli , Eli lama sabachtani se traduce prin de ce mai parasit .

Dar uita-te si la traducerea in engleza a Tanach-ului pentru psalmul luat in discutie

.................................................

P e mine nu ma intereseaza cum au trafdus in engleza sau alte limbi.Eu am Tanachul in original,si Sabacta-ani este de ce mai incurcat.Apoi voi faceti ce vreti .Eu cred ca Isus nu a rostit aceasta fraza,ci cei insarcinati cu indumnezeirea lui Isus cautind tot felul de argumente,au gasit Ps 22,1.Si l-au folosit ca si cum David ar fi proorocit despre Isus.Ca si multe alte texte din Psalmi,folosite anapoda.Am exemple.Dar probabil au gresit copierea.Ei au scris direct traducerea versetului din Psalm,fiind convinsi ca au copiat cum trebuie.

 

 

 

Nu este numai o certitudine.

Sint obisnuit sa privesc "povestea" , atit in ansamblu cit si in detalii, prin "prisma" aritmetici.

Este, sa-i spunem, un fel de "slabiciune" a mea.

Sint mai mult ca si convins ca Iuda nu stia ce "joc"...joaca!!!!!

@mosel

Sa vedm ce spune Haym!

Mi-se pare interesant si cred ca merita sa stim mai multe.

 

Acest mesaj a fost editat de catre dulgherul: Jan 7 2010, 05:

................................................................................

.....

Daca privesti prin prisma aritmeticii.Ia vezice unealta a fost acest Iuda, in mina bisericii catolice 2000 de ani,si de ce aveau nevoie de el?Isus sa rugat si a zis;Tata iarta-i ca nu stiu ce fac.Nu a fost ascultat Isus?Sau dumnezeua folosit biserica pe post de calau sa pedepseasca pe Israel?Cauta cu atentie in psalm,la originea textului,sa vezi aritmetica nu ti va spune, ca acela a fost un dusman a lui David?

Merita privta problema si din acest punct de vedere.

[MoselAnca 1]

Referitor la explicatia cu Sabactani,vad ca se cauta tot felul de explicatii ,ca crestinii nu accepta sub nici o forma,ca ar putea fi si greseli in N Testament.

Dar explicatia suna cam asa;Daca in ivrit este un cuvint care inseamna -fata mare-in aramaica suna a-curva-dar sigur ca ea trebuie sa fie fata mare.

 

 

Cred ca este o greseala aici (poate fi si o neintelegere a mea ): Eli , Eli lama sabachtani se traduce prin de ce mai parasit .

Dar uita-te si la traducerea in engleza a Tanach-ului pentru psalmul luat in discutie

Eu cand discut despre VT ma duc la Tanach si nu la VT tradus de ortodoxi sau catolici.

 

Psalmul 22/ Tanach tradus in engleza si luat de pe un site mozaic.

 

(22:1) For the Leader; upon Aijeleth ha-Shahar. A Psalm of David. (22:2) My God, my God, why hast Thou forsaken me, and art far from my help at the words of my cry?

 

A doua explicatie pe care am gasit-o suna logic iar messiahtruth.com este un site evreiesc, ei compara Matei si Marcu cu fraza din Psalm.

 

In NT, in ambele evanghelii este scris "Eli/Eloi, Eli/Eloi, lama sabachthani", in textul original, in Psalmul 22 este scris "Eli, Eli, lama azavtani".

Cei de la Messiahtruth (site antievanghelic) arata ca in The Targum Yonathan o traducere veche a Bibliei din ebraica in aramaica suna: Eli, Eli, metul mah shevaqtani. Tot ei spun ca este posibil ca acest shevaqtani sa fi suferit in momentul transliterarii in greaca anumite modificari ce au dus la aparitia lui sabachtani (cuvant care nu exista nici in ebraica si nici in aramaica)

Editat Ianuarie 10, 2010 de MoselAnca

[K0ntr0VerSy 630]

Poi nu te supara, dar aici e problema. Ca nu pricepi! :)

Invatatorule, ia sa te ispitesc eu: evreii care l-au condamnat pe Isus la moarte si l-au eliberat pe Baraba prin puterea vocii, se duc in Rai sau in Iad?

Argumenteaza.

[haym herman 265]

Invatatorule, ia sa te ispitesc eu: evreii care l-au condamnat pe Isus la moarte si l-au eliberat pe Baraba prin puterea vocii, se duc in Rai sau in Iad?

Argumenteaza.

........................................................

Intii vreau sa stii daca poti documenta ,ce este acela rai sau iad.

Apoi,daca planul lui Dumnezeu a fost ,ca Isus sa fie vindut,asa cum este descrisdoar in evanghelii.Atunci evreii chiar daca nu ei l-au vindut.Totusi se vor duce in rai,ca au facut voia lui Dumnezeu.

Ca de ce sa mearga in iad ,uneltele prin care Dumnezeu a mintuit o lume intreaga?Nu chiar intreaga,doar cit cuprinde si a cuprins imperiul roman.

Mai departe ,Isus nu a avut putere sa se intinda.Doar cit a cuprins sabia lui Constantin,si atit a ramas.Sa adaugat acum imperiul american,dar acestia sint in general europeni (romani).

Evreii au ramas evrei,chiar daca au suferitde la calaul papal,tot felul de pedepse,Isus nu ia putut convinge ca e dumnezeu, si nici in viitor n-o va mai face.Acum evreii au tara lor,si dumnezeul lor,nu au nevoie de dumnezei mai tineri.

Al nostru nu imbatrineste,si nu moare,nici la 25 Decembrie,si nici la 15 Aprilie.

 

 

Eu cand discut despre VT ma duc la Tanach si nu la VT tradus de ortodoxi sau catolici.

 

Psalmul 22/ Tanach tradus in engleza si luat de pe un site mozaic.

................................................................................

..................

Cine ti-a spus ca Sabachta-ani nu exista in ebraica?In ebraica Lehistabech.este=a incurca

Histabacta,=ai incurcat.Sabachta-ani M-ai incurcat pe mine.Ca si Azavta-ani=Mai parasit pe mine.

.............................................

Ce sa inteleg cind spui ca discutind despre V Testament mergi la Tanach?

Adica citesti in ivrit,sau citesti in engleza?

In engleza, deja nu mai este Tanach.

[MoselAnca 1]

Eu nu stiu ivrit, am un tanach in engleza luat de aici: http://www.mechon-mamre.org/e/et/et0.htm

 

Cand am spus ca sabachtani nu exista nici in ebraica si nici in aramaica, m-am bazat tot pe un site ebraic care incearca sa explice evreilor de ce Isus nu este Messiah, asa ca nu ii poti acuza ca sunt crestini :> ,in care se spune :

The conjugated verb (azavtani) derives from the root verb (azav), [to] abandon/forsake/leave. The word sabachtani exists neither in Hebrew nor in Aramaic.

. Mint ei mint si eu :)

 

Tot acolo se spune ca un cuvant in ebraica apropiat fonetic de sabachtani ar fi zevahtani care inseamna a sacrifica un animal dar ca acest lucru ar transforma totul in "... de ce m-ai sacrificat?" chestie care nu se mai potriveste cu Psalmul 22.

 

Tot ei dau ca cea mai probabila aceasta fraza din aramaica "Eli, Eli, metul mah shevaqtani" unde cuvantul shevaqtani a fost in greaca transformat in sabachtani in cauza de lipsa unor sunete ^_^.

In fraza, metul mah= lama= de ce iar verbul conjugat shevaqtani deriva din radacina verbala aramaica shevaq= a parasi.

 

Explicatia transliterarii eronate este iarasi logica:

the use of "ch" for the letter (qof) is plausible, since the actual alphabetic cognate in the Greek language for the letter (qof)

[haym herman 265]

Nu trebuie sa te agati neaparat de o teorie, chiar daca individul numit de crestini Isus ar fi existat tot nu ar insemna ca ar fi fost de origine divina, mai ales ca nici i scrierile originale ale evreilor Messiah nu trebuia sa fie "fiul zeului" ci urmasul spitei lui David. Nasterea dintr-o virgina prin impicarea directa a unui "sfant duh" contrazice cuvantul lui Yahweh insusi ...

................................................................................

..........

Noi ,adica evreii in general nu negam existenta lui Isus,dar nu putem s-o confirmam ,ca nu avem documente,si nu ne intereseaza.Ce ne intereseaza, insa?cCnd se iau texte din Tora sau din Tanach ,si se schingiuesc,ca sa minta in favoarea crestinilor.Atunci noi luam apararea textelor si le repunem in drepturi,ca orice avocat ,care si apara clientul.Am aratat ca,cuvintul Sabacta-ani exista in ivritsi inseamna a incurca,cu toate derivatiile lui.Acel site care crezi tu ca este evreiesc,este tot un site crestin careapara pe departe interesul N Testament.Nu exista siteuri evreiesti in chestiunea lui Isus.Evreii nu trateaza aceasta problema decit in particular,si eu sint o exceptie.

Se dicuta enorm de mult despre textul din Deut.18,15 ca ar fi vorba despre Isus.

Nici pe departe.Oamenii destepti si sinceri au constatat ca nu are nici cea mai mica legatura cu Isus.

La fel ca si textul din Isaia 7,14.

Explicatii la text se gasesc pe siteul marelui Profesor de V Testament,crestin adventist ;Florin Laiu.

Desi cu durere in suflet din pricina sinceritatiisi a functiei ce o acupa, a fost silit sa recunoasca adevarul.

Ca acest text nu are legatura cu nasterea lui Isus.

[MoselAnca 1]

OK, iti pun o intrebare pe care eu nu o pot confirma dar tu probabil.... este adevarat ca in Talmud ar scrie ca Isus ar fi fiul Mariei si a unui soldat roman si ca ar aparea cu numele ben Pandera si ca ca fost spanzurat? (Talmudul Babilonian, Sanhedrin 43)

Editat Ianuarie 10, 2010 de MoselAnca

[haym herman 265]

OK, iti pun o intrebare pe care eu nu o pot confirma dar tu probabil.... este adevarat ca in Talmud ar scrie ca Isus ar fi fiul Mariei si a unui soldat roman si ca ar aparea cu numele ben Pandera si ca ca fost spanzurat? (Talmudul Babilonian, Sanhedrin 43)

...........................................................

Nu stiu daca in talmud scrie asa ceva.

Ca eu nu studiez asa mult talmudul.

Dar se gaseste scris acest lucru in mai multe documente.

Biserica a ascuns insa multe lucruri privitoare la viata lui Isus.

Un barbat necasatoit ,la aprox 35 de ani, sa umble hai hui prin lume,si sa mai fie si rabin,greu de crezut.

[VEMANS 4678]

........................................................

Cine ti-a spus ca Sabachta-ani nu exista in ebraica?In ebraica Lehistabech.este=a incurca

Histabacta,=ai incurcat.Sabachta-ani M-ai incurcat pe mine.Ca si Azavta-ani=Mai parasit pe mine.

.............................................

Ce sa inteleg cind spui ca discutind despre V Testament mergi la Tanach?

Adica citesti in ivrit,sau citesti in engleza?

In engleza, deja nu mai este Tanach.

 

Dupa cite stiu eu limba vorbita de Isus era aramaica nu ebraica sau ivrit ( cred ca nu sunt identice ). Nu stiu, in ignoranta mea, in ce limba au fost scrise primele variante ale NT.

Ramine totusi in discutie citatul dat de Anca de pe respectivul site :

The word sabachtani exists neither in Hebrew nor in Aramaic.

Tanach-ul care reda Psalmul 22 nu este scris in aramaica ? Faptul ca aici , in psalm , formularea este "Eli, Eli, metul mah shevaqtani" ar putea constitui un argument ca sabachtani nu exista in aramaica . Asta daca nu luam in calcul o manipulare grosolana a cuvintelor facuta de evanghelisti , varianta spre care eu inclin.

 

Ar mai fi ceva de adaugat: cit de adevarate , de fidele realitatii , pot fi niste cuvinte mentionate in scris la cca 30-50 de ani de la eventuala lor pronuntare ?

Editat Ianuarie 11, 2010 de VEMANS