evanghelia lui Iuda

[dan-marius 0]

pai nu neaparat sa o scrie pentru cineva..pur si simplu sa fie niste inscrieri de-ale lui,ca un fel de jurnal,cat a trait..nu se poate? :spiteful:

Crezi ca stia sa scrie?

[Maximus 0]

Inseamna rasturnarea ierarhiei de 'fiinte supreme'. Am citit textul la linkul dat de... Maximus sau Catelus. Nu mai tin minte. L-am citit o singura data, deci nu ma hazardez. Dar rezulta ca (,) Creatorul omului e un creat de mana a treia, patra, care si-a facut o 'jucarie' careia i-a pretins inchinare. Adevaratul Dumnezeu le-a oferit acestora cunoasterea ca portita de scapare, si tot el l-a trimis pe Isus pentru a le releva natura lor... o sa mai citesc textul de vreo trei ori... si poate revin :spiteful:

 

asta insemna sa rezolvi o ecuatie de gradul x transformand-o intr-o ecuatie de gradul x+1

halal solutie...

cam asta e solutia propusa de religie...de cate ori nu stim ceva inventam un Dumnezeu despre care nu stim absolut nimic...

[dark_light 6]

de cate ori nu stim ceva inventam un Dumnezeu despre care nu stim absolut nimic...

pai nu-i mai comod sa inventezi zei decat sa cauti explicatii ?

[Pixelut 3]

da, in afara de scrisorile lui pavel, daca vorbim strict de evangheliile NT, nici unele n-au fost scrise imediat dupa moartea lui Isus de catre apostoli, ci la cateva zeci de ani de catre oameni sau grupuri de oameni din preajma apostolilor: evanghelia lui marcu - ucenic si insotitor (65 en), apoi cea a lui matei, cu accent puternic pe VT si inspirata din marcu (70-100 en), a lui luca, ucenic al lui pavel, si care se pare ca a continuat evanghelia sa cu faptele apostolilor (70 en) si a lui ioan, care difera de primele trei - considerate cu radacina comuna intr-un text unic - si totodata cea mai noua (aprox 100 en).

 

Evanghelia raelinilor e admisa doar de secta raelinilor, si nu prea are legaturi cu crestinismul.

 

Dark, ai atins o problema sensibila, pe care Dan Brown - cu toate cucuiele pe care i le putem gasi - a rezolvat-o excelent. Problema nu se pune care din scrieri e cea adevarata, cea care prezinta mai bine crestinismul. Brown nu a putut da un raspuns, asa ca a recurs la o stratagema: care din aceste scrieri erau acceptate in comunitatea crestina timpurie. Raspunsul lui e naucitor. Dupa el Evangheliile apocrife sunt anterioare celor canonice. Mai mult, el sustine ca atat in aceste scrieri cat si in intreg crestinismul timpuriu Iisus nu era considerat de origine divina, ci doar un simplu om, un lider, un fondator de religie. Nimic mai fals, toate Evangheliile din lume, si cele descoperite si cele nedescoperite, atesta acest lucru. Sau, mai clar: nu pot atesta ca Iisus este Dumnezeu - chestia asta tine de credinta, nu de arheologie - dar pot atesta ca religia crestina il considera pe Iisus ca Dumnezeu intrupat.

 

Cu alte cuvinte daca se asteapta cineva sa se descopere o scriere care sa desfiinteze complet crestinismul isi face sperante desarte. Si in Evanghelia dupa Iuda Iisus apare tot ca Dumnezeu, nu ca un simplu profet. Pentru ca termenul de EVANGHELIE semnifica tocmai acest lucru: "vestea buna" ca Iisus este Dumnezeu.

 

=================================

 

Evangheliile nu au fost scrise imediat dupa moartea lui Iisus si nici in timpul vietii Lui, insa au fost scrise si ACCEPTATE de catre comunitatea crestina fondata de cei doisprezece apostoli. Acei "zeci de ani" pe care ii amintesti nu au o importanta atat de dramatica si nu sunt chiar atat de multi. Daca ultima epistola paulina a fost scrisa in anul 55 si prima Evanghelie in anul 65 n-as zice ca e o distanta prea mare. Aceste scrieri s-au nascut in mediul apostolic si tot acolo au circulat si au fost rodate. Evangheliile gnostice sunt ceva mai noi (Evanghelia dupa Iuda dateaza din sec III), si nu au circulat in mediul apostolic, pentru ca nu apartineau de mediul apostolic. Ceea ce se vehiculeaza acum pare lipsit de sens: se cere Bisericii recunoasterea unor scrieri care n-au apartinut niciodata de ea. Mi se pare foarte ciudat.

[dark_light 6]

Acei "zeci de ani" pe care ii amintesti nu au o importanta atat de dramatica si nu sunt chiar atat de multi. Daca ultima epistola paulina a fost scrisa in anul 55 si prima Evanghelie in anul 65 n-as zice ca e o distanta prea mare.

dar totusi destul de mare pentru a istorisi evenimente care s-au petrecut in urma cu 20-30 de ani si la care autorii n-au fost de fata.

 

(Evanghelia dupa Iuda dateaza din sec III)

daca pentru tine "anterior anului 180 en" inseamna secolul 3...

 

Ceea ce se vehiculeaza acum pare lipsit de sens: se cere Bisericii recunoasterea unor scrieri care n-au apartinut niciodata de ea. Mi se pare foarte ciudat.

cine a cerut ce?

[Pixelut 3]

dar totusi destul de mare pentru a istorisi evenimente care s-au petrecut in urma cu 20-30 de ani si la care autorii n-au fost de fata.

daca pentru tine "anterior anului 180 en" inseamna secolul 3...

cine a cerut ce?

 

 

N-as fi de acord cu tine. Eu iti pot povesti cu lux de amanunte intamplari din al doilea razboi mondial, desi e clar ca nu am luat parte la el. O pot face datorita istoriilor depanate de bunicul meu, care a luptat pe front. Nu e necesar ca cineva sa participe direct la ceva. Poti afla din alte surse.

 

Pavel nu a fost de fata. Petru insa a fost direct implicat. Exista in mod clar o epistola care lipseste din sistem. Care pur si simplu s-a pierdut. Poate fi izvorul Evangheliilor canonice? Asta ar fi o descoperire epocala, nu cine stie ce Evanghelie scrisa de cine stie ce grupare din Egipt. Mai mult, de catre autori care n-aveau nici o legatura cu evreii, care nu le cunosteau obiceiurile, modul de viata etc.

 

Prefer o Evanghelie din anul 65 d.H, scrisa in mod clar de un iudeu, decat o scriere redactata de cine stie ce grupare egipteana.

 

 

==============================

 

N-am inteles ce e cu anul 180. Evanghelia dupa Iuda a fost data cu carbon. E vorba de secolul III.

Editat Aprilie 17, 2006 de Pixelut

[dark_light 6]

N-as fi de acord cu tine. Eu iti pot povesti cu lux de amanunte intamplari din al doilea razboi mondial, desi e clar ca nu am luat parte la el. O pot face datorita istoriilor depanate de bunicul meu, care a luptat pe front. Nu e necesar ca cineva sa participe direct la ceva. Poti afla din alte surse.

da, dar pun pariu ca bunicul tau nu a putut sa-ti povesteasca ce facea Hitler in buncar sau ce-a fost in capul lui cand i-a dat otrava lui blondie.

 

Poate fi izvorul Evangheliilor canonice?

intrucat evangheliile dupa matei, marcu si luca sunt foarte asemanatoare intre ele, se presupune de ceva timp ca sursa a fost un asa numit document Q.

 

N-am inteles ce e cu anul 180. Evanghelia dupa Iuda a fost data cu carbon. E vorba de secolul III.

ce are stanga cu dreapta?

ei au datat materialul. manuscrisul. vechimea papirusului pe care a fost copiata evanghelia care a ajuns in bratele oamenilor de stiinta.

dar textul in sine este criticat de irineu in 180 en, deci a fost conceput si pus in circulatie inainte de acea data.

 

si tot nu m-ai lamurit. cine ce a cerut de la biserica?

[Pixelut 3]

da, dar pun pariu ca bunicul tau nu a putut sa-ti povesteasca ce facea Hitler in buncar sau ce-a fost in capul lui cand i-a dat otrava lui blondie.

intrucat evangheliile dupa matei, marcu si luca sunt foarte asemanatoare intre ele, se presupune de ceva timp ca sursa a fost un asa numit document Q.

ce are stanga cu dreapta?

ei au datat materialul. manuscrisul. vechimea papirusului pe care a fost copiata evanghelia care a ajuns in bratele oamenilor de stiinta.

dar textul in sine este criticat de irineu in 180 en, deci a fost conceput si pus in circulatie inainte de acea data.

 

si tot nu m-ai lamurit. cine ce a cerut de la biserica?

 

1. Cam asta spun si eu despre Evanghelia lui Iuda. Nu stiu cum a rasuflat secretul dintre Iisus si Iuda, din moment ce era o discutie privata. In plus Iuda are un mic dezavantaj: in mod sigur ca n-a mai raspandit nimic, de vreme ce s-a sinucis. Singurul apostol care s-a sinucis. Iremediabil.

 

2. Daca citesti cu atentie Apocalipsele si Genezele gnosticilor ai sa descoperi deosebiri imense fata de versiunile clasice. Practic e vorba de REINTERPRETARI, 100% schimbate. In doctrina gnostica Dumenzeul Vechiului Testament este chiar diavolul, iar Dumnezeul Noului Testament - Dumnezeul cel Bun - ar fi un fel de frate al sau. Primul e numit de gnostici Ialdabaoth, ultimul Savaoth.

 

Irineu critica textul unei Evanghelii dupa Iuda, insa ce garantie ai ca ce a ajuns la noi nu e complet schimbat, din moment ce restul scrierilor sunt in mod clar REINTERPRETARI?

 

3. Intrebarea ta cu Hitler e foarte buna. Cam asa gandesc si cei care se ocupa cu arheologia biblica. Care, ca ramura a arheologiei, e tot un fel de stiinta. Hai sa judecam logic.

 

Au existat 12 apostoli. Majoritatea aveau familii. Misiunea lui Iisus nu era una secreta, ci publica. Apostolii il urmau conform vointei lor, si nu aveau restrictii de tip concentrationar. Oricine ii putea vizita, si puteau vorbi cu oricine. Autorii Evangheliilor canonice nu sunt cunoscuti foarte bine. Cine erau? Puteau fi rude cu apostolii? Buni prieteni? Fiii ai unor buni prieteni ai apostolilor? Nu putem inlatura si aceasta posibilitate. In plus nu e obligatoriu sa fi de fata pentru a relata un eveniment. Despre prietenii nostri aflam zilnic informatii din gura altor prieteni. "Iata ce am aflat despre X". Contrar a ceea ce se crede informatia nu e deloc pervertita. Nimeni nu va spune despre tine ca te-a vazut beat pe strada cantand Internationala din moment ce se cunoaste despre tine ca nu-ti sta in fire asa ceva.

 

In plus nu vad ce documente atat de amanuntite ar trebui sa avem ca sa reconstruim un eveniment. Priviti un documentar despre o persoana celebra: aproape 60% sunt marturii vorbite, si restul documente mai mult sau mai putin verificabile. Orice biografie are un numar impresionant de speculatii si marturii luate "pe incredere", chiar si atunci cand e scrisa de o persoana apropiata.

 

In cazul Evangheliilor se ia in considerare factorul timp si cel de localizare geografica a sursei, precum si cel de raspandire. Daca un eveniment e gasit intr-o singura sursa atunci atunci exista semne de intrebare; daca e relatat de mai multe surse atunci semnele de intrebare incep sa scada.

 

Cat despre Evanghelia dupa Iuda avem o copie din secolul III, produsa de un o grupare care se cam naravea la refaceri si rescrieri. Copia nu are elementele clasice ale unei Evanghelii. Sa le luam pe rand:

 

1. Se numeste din capul locului EVANGHELIE. Evangheliile canonice nu se numesc asa, genul acesta literar a fost numit Evanghelie cu mult mai tarziu. E clar ca o sursa de pe la 180 nu putea sa poarte o titulatura care a fost inventata mult mai tarziu.

 

2. La fel ca restul scrierilor gnostice nu putem vorbi de o desfasurare clasica dupa un anumit calapod, ci doar de un fragment care serveste ca pretext pentru o scriere sapientiala, ermetica. E ca si cum cineva ar decupa o portiune dintr-un tablou si ar mari imaginea de mii de ori. E clar ca nu-l mai interesaza tabloul, ci doar cine stie ce dizertatie abstracta despre culori si forme. Cam asta e senzatia pe care o incerci dupa citirea oricarei scrieri gnostice.

 

=========================

Bref: sunt pentru orice Evanghelie posibila, insa in conditiile dictate de bunul simt: a) sa nu provina de la o grupare cunoscuta pentru tot felul de reinterpretari si b) sa fie datata cat mai aproape de evenimentele sursa

 

Evanghelia dupa Iuda nu indeplineste nici una din aceste puncte.

Editat Aprilie 17, 2006 de Pixelut

[dark_light 6]

Iuda. Singurul apostol care s-a sinucis. Iremediabil.

yeah, suicide will do that to you. :yes:

asta mi-a placut. sincer !

e una dintre cele mai tari argumentatii pentru credibilitatea documentului.

sau poate nu s-o fi dus el imediat sa se dea huta. si-o fi varsat amarul cuiva inainte de a-si varsa matele pe camp (parca asa zicea prin faptele apostolilor).

 

In doctrina gnostica Dumenzeul Vechiului Testament este chiar diavolul, iar Dumnezeul Noului Testament - Dumnezeul cel Bun -

dupa cum arata VT... de ce oare nu ma mira?

 

Irineu critica textul unei Evanghelii dupa Iuda, insa ce garantie ai ca ce a ajuns la noi nu e complet schimbat, din moment ce restul scrierilor sunt in mod clar REINTERPRETARI?

sincer? eu n-am nici garantia ca omul a ajuns pe luna. iau de buna declaratia "oficialilor" care au constatat ca ce critica irineu si ce au descifrat ei e unul si acelasi text.

 

Oricine ii putea vizita, si puteau vorbi cu oricine. Autorii Evangheliilor canonice nu sunt cunoscuti foarte bine. Cine erau? Puteau fi rude cu apostolii? Buni prieteni? Fiii ai unor buni prieteni ai apostolilor? Nu putem inlatura si aceasta posibilitate.

unii autori, cum este luca, se banuieste destul de bine cine sunt. singura problema e ca daca apostolii stiau povestea lui Isus, cum de nu stiau aidoma evenimente la care nu fusesera martori directi? pentru ca e clar ca daca li s-a povestit, de exemplu, despre copilaria lui Isus, ar fi trebuit s-o stie toti la fel si s-o povesteasca mai departe la fel. si asta e doar un exemplu. mai e si ispitirea diavolului si alte inconsecvente care au fost stabilite fara dubiu de cercetatori avizati.

 

In plus nu e obligatoriu sa fi de fata pentru a relata un eveniment.

dar daca nu ai fost de fata iti scade credibilitatea.

 

Despre prietenii nostri aflam zilnic informatii din gura altor prieteni. "Iata ce am aflat despre X". Contrar a ceea ce se crede informatia nu e deloc pervertita.

nooo. e barfa de-a dreptul. dar eu ma refer doar la ce a spus X despre Y. iar o informatie de la A despre B ti se va transmite impletita cu parerea lui A despre ce a facut B. iata si subiectivismul... in esenta povestea e reala, nuanta insa, interesul urmarit de cel ce povesteste isi pune volens nolens amprenta.

 

Orice biografie are un numar impresionant de speculatii si marturii luate "pe incredere", chiar si atunci cand e scrisa de o persoana apropiata.

tocmai de speculatiile alea am eu oroare. conform unor astfel de speculatii s-au petrecut tot felul de treburi prin istorie si s-au format tot felul de mentalitati.

 

Daca un eveniment e gasit intr-o singura sursa atunci atunci exista semne de intrebare; daca e relatat de mai multe surse atunci semnele de intrebare incep sa scada.

tocmai de aia incerc sa filtrez si eu Biblia si sa iau doar elementele comune: Isus - Fiul lui Dumnezeu - porunci de iubire de Dumnezeu si de aproape - moarte - inviere.

 

1. Se numeste din capul locului EVANGHELIE. Evangheliile canonice nu se numesc asa, genul acesta literar a fost numit Evanghelie cu mult mai tarziu.

E clar ca o sursa de pe la 180 nu putea sa poarte o titulatura care a fost inventata mult mai tarziu.

Pavel foloseste numele de Evanghelie in Romani 1.

termenul de evanghelie ca gen literar apare pe la inceputul sec 2.

iar irineu foloseste denumirea de evanghelie si pentru cele patru canonice dar si pentru cele considerate de el eretice.

 

Bref: sunt pentru orice Evanghelie posibila, insa in conditiile dictate de bunul simt: a) sa nu provina de la o grupare cunoscuta pentru tot felul de reinterpretari si b) sa fie datata cat mai aproape de evenimentele sursa

Evanghelia dupa Iuda nu indeplineste nici una din aceste puncte.

dar ne ajuta sa cunoastem mai bine credintele care circulau la inceputul crestinismului. nu vad nimic rau in asta.

[Pixelut 3]

yeah, suicide will do that to you. :yes:

asta mi-a placut. sincer !

e una dintre cele mai tari argumentatii pentru credibilitatea documentului.

sau poate nu s-o fi dus el imediat sa se dea huta. si-o fi varsat amarul cuiva inainte de a-si varsa matele pe camp (parca asa zicea prin faptele apostolilor).

dupa cum arata VT... de ce oare nu ma mira?

sincer? eu n-am nici garantia ca omul a ajuns pe luna. iau de buna declaratia "oficialilor" care au constatat ca ce critica irineu si ce au descifrat ei e unul si acelasi text.

unii autori, cum este luca, se banuieste destul de bine cine sunt. singura problema e ca daca apostolii stiau povestea lui Isus, cum de nu stiau aidoma evenimente la care nu fusesera martori directi? pentru ca e clar ca daca li s-a povestit, de exemplu, despre copilaria lui Isus, ar fi trebuit s-o stie toti la fel si s-o povesteasca mai departe la fel. si asta e doar un exemplu. mai e si ispitirea diavolului si alte inconsecvente care au fost stabilite fara dubiu de cercetatori avizati.

dar daca nu ai fost de fata iti scade credibilitatea.

nooo. e barfa de-a dreptul. dar eu ma refer doar la ce a spus X despre Y. iar o informatie de la A despre B ti se va transmite impletita cu parerea lui A despre ce a facut B. iata si subiectivismul... in esenta povestea e reala, nuanta insa, interesul urmarit de cel ce povesteste isi pune volens nolens amprenta.

tocmai de speculatiile alea am eu oroare. conform unor astfel de speculatii s-au petrecut tot felul de treburi prin istorie si s-au format tot felul de mentalitati.

tocmai de aia incerc sa filtrez si eu Biblia si sa iau doar elementele comune: Isus - Fiul lui Dumnezeu - porunci de iubire de Dumnezeu si de aproape - moarte - inviere.

Pavel foloseste numele de Evanghelie in Romani 1.

termenul de evanghelie ca gen literar apare pe la inceputul sec 2.

iar irineu foloseste denumirea de evanghelie si pentru cele patru canonice dar si pentru cele considerate de el eretice.

dar ne ajuta sa cunoastem mai bine credintele care circulau la inceputul crestinismului. nu vad nimic rau in asta.

 

1. Ma bucur ca esti atat de sigura ca Irineu avea in fata acelasi text, desi nu prea ai dovezi clare. Din punctul meu de vedere exista un mare semn de intrebare cunoscand obiceiul gnosticilor de a reinterpreta dupa bunul plac si propria doctrina. In primul rand nu putem vorbi de o Evanghelie in adevaratul sens al cuvantului, ci de un fragment pe care se brodeaza pe teme gnostice uzuale. Irineu vorbeste de o Evanghelie, nu de o scriere sapientiala, nu de un fragment decupat dintr-o Evanghelie si pus sub lupa. Cine stie, poate ca textul detinut de Irineu era chiar mai incendiar decat copia care a ajuns pana la noi. Sau poate ca era acelasi text, sau poate altul mult mai lung si mai piperat.

 

Nu cred ca asta are importanta. Important e faptul ca aceste scrieri nu fac parte din crestinism, si chestia asta se vede inca de la prima lectura. Nu poti citi intreaga colectie gnostica fara aportul unor calmante puternice pentru migrene serioase.

 

Incerca, o sa te convingi.

 

2. Sigur ca totul trebuie filtrat, dar depinde si de intentie. Intreaga istorie antica sta sub semnul subiectivitatii. Cat despre copilaria lui Iisus si incosecventele care apar acolo se pot intalni la orice personaj din aceasta perioada. Mai exact ce nu putem considera plauzibil? Faptul ca Iisus a fost ispitit de diavol? Ebionitii practicau acest ritual frecvent. De ce nu l-ar fi practicat si Iisus?

 

3. Din punct de vedere ISTORIC Evangheliile sunt mai mult sau mai putin plauzibile. Din punct de vedere istoric aceste scrieri au toate defectele care se pot gasi oricaror surse istorice din antichitate. Si daca e sa o luam pe panta asta putem spune cu mana pe inima ca Evangheliile apocrife sunt cu mult mai putin plauzibile decat cele canonice. E normal sa fie asa, din moment ce localizarea in spatiu si timp e mult mai mare. Dar inconsistenta istorica nu le face nici mai rele si nici mai bune comparativ cu orice alta sursa istorica a antichitati.

 

Problema principala e alta. Respingerea unor scrieri s-a facut pe criterii strict teologice. Si nu vad care ar fi problema. Nu vad de ce crestinismul ar fi fost obligat sa accepte niste scrieri care in mod clar nu erau crestine.