intrebari pentru evolutionisti

[Monsieur Louis 0]

Ma gandesc ca daca ar aparea o componenta, ar si toatal nefolositoare si ar disparea rapid din schema. Care sunt sansele sa apara toate componentele unui anumit aparat?

Sansa e practic nula.

 

Nu evolutia este cea care spune ca ochiul a aparut "dintr-o data", ci teoria creationista. Sper ca nu le confunzi :jester:

 

Conform evolutiei, intai ar fi aparut o celula fotosensibila, nu direct retina sau corneea.

 

Deasemenea, ce parere aveti despre (Irreducible complexity)?

Complexitatea ireductibila a fost prezentata intr-un proces in Dover (cauta pe google Dover trial) de catre creatorul ei, Michael Behe, in sustinerea predarii "Intelligent Design" ca si stiinta.

 

Expertul din partea savantilor reali, Kenneth Miller, i-a demontat-o complet, iar creationistii au pierdut jenant procesul.

 

A se mentiona ca exemplele originale prin care se justifica teoria erau legate de niste componente celulare (cum ar fi flagelul), insa creationistii au inteles ca poate fi aplicat pe orice chestie pe care ei nu si-o pot explica.

 

Cam asa ceva:

 

"[Eu] nu inteleg cum a aparut organul X" => "Irreducible Complexity".

 

Si mai am o intrebare: poate cineva sa imi dea un exemplu de o mutatie genetica sau un proces al evolutiei in care s-a putut observa cresterea informatiei din genom? adaugare de informatie. Eu nu neg evolutia, se vede clar pana si la caini: aceeasi specie, adaptata la frigul alaskai, la caldura ecuatorului, mai mici, mai mari, etc. Dar nici unul din aceste exemple nu creste informatia genetica a cainelui in cauza, ci doar selecteaza informatia existenta, sau, se pierde o parte din ea. La fel si cu fosilele, stramosii speciilor de azi. Nici o adaugare de informatie.

Ai avut dreptate cand ai spus ca ai cunostinte modeste in domeniu :roll:.

 

O sa te directionez spre o explicatie mai lunga, insa intai trebuie sa te avertizez ca vad ca ti-ai format o opinie [gresita] despre adaugarea de informatie in genom, fiindca ai crezut ce zic creationistii pe cuvant.

 

Eu personal consider ca omul nu trebuie sa imbratiseze o opinie atata timp cat n-o intelege. Nu s-o respinga, doar sa nu o ia in brate.

 

Aici gasesti explicatia cu privire la teoria informatiei:

http://the-lucifer-principle.blogspot.com/...i-evolutie.html

 

E foarte tehnica, insa trebuie sa cunosti destul de bine teoria informatiei ca sa intelegi unde se ascunde minciuna creationista.

 

Pentru un ciclu intreg de demontari ale Minciunilor Creationiste, vezi:

http://the-lucifer-principle.blogspot.com/...eaţioniste

 

Sper ca recunoasteti validitatea unei "teorii" care se bazeaza in mare parte pe neintelegeri si distorsionari ale faptelor. :P

Editat Septembrie 19, 2008 de Monsieur Louis

[nimela 0]

Ai avut dreptate cand ai spus ca ai cunostinte modeste in domeniu .

Da, asa am zis pentru ca asa este. Si ma bucur ca am ocazia ca niste oameni ce au studiat in domeniu sa imi explice. Altfel nu as fi postat aici.

 

Eu personal consider ca omul nu trebuie sa imbratiseze o opinie atata timp cat n-o intelege. Nu s-o respinga, doar sa nu o ia in brate. (..)Sper ca recunoasteti validitatea unei "teorii" care se bazeaza in mare parte pe neintelegeri si distorsionari ale faptelor. :D

Da, sunt de acord cu tine. Din pacate, eu nu am timp si nici cunostinte sa inteleg pe deplin aceasta chestie. Nu as putea sa ajung la profunzimea de cunostinte a unui specialist numai daca as aprofunda in acelasi grad domeniul. Oricum, incerc sa inteleg prin prisma logicii.

Normal ca orice lucru bazat pe neintelegeri si distorsionari nu are nici o valoare.

 

Nu evolutia este cea care spune ca ochiul a aparut "dintr-o data", ci teoria creationista. Sper ca nu le confunzi smile.gif

 

Conform evolutiei, intai ar fi aparut o celula fotosensibila, nu direct retina sau corneea.

Nu, nu le confund. Pai, tocmai, din prisma unui evolutionist nu se poate. Asta si vroiam sa subliniez. Ochiul a fost doar un exemplu. Eu ma refeream la unele teorii care sustin, de exemplu, transformarea reptilelor in pasari (adica a membrelor anterioare ale animalului in aripi). Aceasta teorie, de exemplu, se bazeaza pe evidenta fosilelor(cumulat cu teoria evolutiei), insa din pacate, nu au fost gasite multe dintre etapele intermediare. La fel cum dupa maimuta Lucy a aparut de curand o fosila si mai apropiata de homo sapiens, poate apare si o reptila cu niste pseudo-pene. Pana atunci, imi pun intrebari. La fel ca orice teorie, chiar si evolutionistii sustin ca sunt multe lacune si lucruri ce vor fi probabil descoperite at some point. Si de aceste puncte "sensibile" se leaga creationistii, pentru a evidentia ca teoria nu e buna.

 

A se mentiona ca exemplele originale prin care se justifica teoria erau legate de niste componente celulare (cum ar fi flagelul),

Da, era vorba de niste organisme cu si fara flagel. Ce am inteles eu: flagelul, pentru a avea sens existenta acestuia si sa prospere organismele ce il au, fata de cele ce nu il au, ca sa justifice reproducerea celor cu flagel, trebuie sa fie util, adica sa isi indeplineasca functia de miscare. Flagelul respectiv are vreo 3-4 componente, care separat, ar disparea repede, nefiind folositoare. Chiar si cu un element lipsa, flagelul nu ar putea avea nici o functie. Deci, ca el sa isi poata face treaba, trebuie sa aiba toate componentele, care sa apara in acelasi timp, in acelasi organism. Sansele sunt care? "Conform evolutiei, intai ar fi aparut o celula fotosensibila, nu direct retina sau corneea." Aici nu se mai aplica, nu putea sa apara intai motorasul, si dupa aceea codita.

 

vad ca ti-ai format o opinie [gresita] despre adaugarea de informatie in genom, fiindca ai crezut ce zic creationistii pe cuvant.

Multumesc pentu linkuri, le studiez si revin. Nu cred pe nimeni pe cuvant, de aceea am intrat aici sa intreb si sa ma ducumentez personal. Oricum, sunt unele lucruri ce trebuie sa le cred pe cuvant (dovezi,analize stiintifice etc), pentru ca nu le pot verifica personal. Asta ar fi valabil cu toate teoriile din lume. Cat despre opinia mea gresita sau nu, nu mi-am format-o datorita creationistilor, si nu imi plac distorsionarile doar de dragul de a dovedi ceva. Imi pastrez mintea deschisa, caci unui nebun degeaba ii spui lucruri drepte, ca el tot cu ale lui. Si vad asta si din prisma evolutionistilor, cat si a creationistilor. E ciudat cum oamenii afirmau cu tarie in vechime ca pamantul e drept, tot felul de oameni, de la cel mai mare prost, pana la invatati si scoliti, intelepti. Ceea ce nu putem intelege, uneori refuzam sa credem, sau inchidem orice portita spre acel necunoscut.

 

@ironic : "am si eu o intrebare: cum explica mintea omeneasca nonmintea?" Nu vreau sa fac presupuneri la ce te referi, sau la cine, dar dupa cum am zis mai sus, asa le ziceau si invatatii de pe vremuri celor ce ziceau ca pamantul e rotund. Doar pentru ca cineva crede ceva, nu inseamna ca nu are minte. Si nu vad ce rost au aceste intrebari... Nu am intrat pe acest forum ca sa fiu jignita, sau judecata, si cred ca nimeni nu intra in acest scop. Deci, cu ce scop aceasta intrebare?

 

 

 

m-am trezit si eu cu o intrebare: cum explica teoria creationista sau teoria designului inteligent atavismele?

 

Pai, sa luam exemplul calul cu 3 "degete" la o copita. Ma gandesc la 2 explicatii:

1)Prin prisma calului "antic" , mesohippus. Asta imi dovedeste atat ca pe masura evolutiei, s-au pierdut chestii (aici, degete) si nu s-a adaugat un deget, cat si "the wonder of the DNA". Nu imi dovedeste ca acest cal a evoluat din altceva. (adica alta specie, ma refer.)

sau 2)Mutatie genetica ciudata. Exista oameni cu 3 maini, de exemplu. Inseamna ca am evoluat de la maimute/organisme cu 3 maini?

 

Mai sunt si alte exemple, "hind legs" la balena.

 

Am citit aici, aici --asta zic creationistii.

 

Si aici.

 

Parerea mea? Multe dintre asa-zisele atavisme au ori explicatii alternative credibile, ori sunt din surse neverificabile. De exemplu, poza din ultimul link. Poate acea urma de "picior" e doar o mutatie genetica, poate e o ramasita de la vreo inotatoare a delfinului antic, sau poate e o urma de picior, un atavism. Personal nu pot sa stiu, insa dovezile gasite nu ma satisfac. Daca ramanem cu mintea deschisa, e adevarat ca acle os poate fi si o mutatie genetica? Eu zic ca da. Asta insemna doar sa nu cred pe cuvant o teorie, din moment ce ea nu e clara, sau are explicatii alternative la fel de pertinente.

 

In profunzime: atavism1

 

"Some other traits that could possibly be human atavisms:

 

* webbed fingers and toes

* extra fingers and toes

* hiccups

* large canines

 

Until we know more about the genetics of these traits, we can only speculate [source: LePage]. "

 

"The term "atavism" is often misapplied or misunderstood. Often, people use the word to describe anything they see as primitive or simply unusual. The logic goes something like this: A man is very hairy. Monkeys are hairy. This must be an atavism! Maybe he's the "missing link"! "

 

Tot pe howstuffworks, am citit despre evolutie, este explicat destul de clar si de logic, pentru cineva ce nu stiue foarte multe.

 

evolution on howstuffworks

 

Gasesc interesanta pagina 11:

 

"Speaking in general terms, life can only have come from one of two possible places:

 

* Spontaneous creation - Random chemical processes created the first living cell.

* Supernatural creation - God or some other supernatural power created the first living cell. "

 

Lasand toate lacunele teoriei deoparte, mai simplu de atat nu se poate. Si din pacate, nimeni nu poate demonstra una sau alta cu dovezi "incontestabile", ci doar cu teorii, supozitii. Teoria evolutiei e atat: o teorie.

[Monsieur Louis 0]

Pai, tocmai, din prisma unui evolutionist nu se poate.

Din prisma evolutionista ochiul putea bine-mersi sa apara, insa nu cum zici tu, tot de-odata.

 

Evolutia nu se refera la chestii care apar "de-odata", ci treptat.

 

Aceasta teorie, de exemplu, se bazeaza pe evidenta fosilelor(cumulat cu teoria evolutiei), insa din pacate, nu au fost gasite multe dintre etapele intermediare

De unde stii asta? Lucrezi cumva in domeniu sau te-ai bazat pe ceea ce ai citit intr-o revista de propaganda anti-evolutionista?

 

Uite, cate ceva despre realitatea bogatiei arhivei fosiliere, dintre dovezile prezentate in procesul din Dover in care evolutia a castigat fara drept de apel:

http://video.google.com/videoplay?docid=-8756988302340484659

 

Si de aceste puncte "sensibile" se leaga creationistii, pentru a evidentia ca teoria nu e buna

Nope, creationistii se leaga doar de "zei".

 

Vezi tu, demonstrand ca evolutia ar fi falsa, creationismul nu se apropie de adevar nici macar cu 1 milimetru. Creationismul trebuie sa aiba propriile dovezi prin care sa stea in picioare, iar pana acum creationistii nu au adus dovezi bune in privinta "zeilor", doar afirmatii de slaba calitate in incercarea de a ataca Evolutia.

 

Ei nici nu incearca sa demonstreze ceva, ei vor doar sa isi adune adepti in jurul memei anti-evolutie, la fel cum alti religiosi incearca sa adune adepti in jurul altor meme.

 

Deci, ca el sa isi poata face treaba, trebuie sa aiba toate componentele, care sa apara in acelasi timp, in acelasi organism. Sansele sunt care?

Parca ti-am spus deja ca argumentul cu flageul a fost demontat.

 

Uite, tot din dovezile prezentate la acel proces:

 

Cat despre "sanse", e ilogic sa vorbesti despre sanse dupa ce un eveniment s-a intamplat. Dupa ce evenimentul a avut loc sansa e egala cu 1. Orice carte de probabilitati & statistica spune asta

 

Inca o chestie pe care creationistii n-au mentionat in legatura cu sansele: legea numerelor mari.

O chestie improbabila devine foarte probabila daca numarul de incercari e foarte mare. Tu iti poti macar imagina chestia asta? : Sute de miliarde de stele in sute de miliarde de galaxii, miliarde peste miliarde de organisme toate usor diferite asupra carora actioneaza presiunile selectiei naturale.

Editat Septembrie 24, 2008 de Monsieur Louis

[nimela 0]

---------------------------------

@Monsieur Louis

Am gasit foarte interesante linkurile, am citit multe articole de pe blog.

"Cele 5 porunci ale creaţionistului:

(1) Nu voi avea habar despre Evoluţie. Cunoaşterea definiţiei Evoluţiei (ca de exemplu, că se referă la apariţia speciilor nu la apariţia vieţii, sau că

[nimela 0]

Ok, m-am uitat si pe youtube. Dupa cum am zis, unele lucruri nu pot fi verificate personal... trebuie sa le cred pe cuvant...

[Monsieur Louis 0]

Te poti interesa unde se gasesc respectivele fosile sa te duci sa le vezi

[nimela 0]

"Cat despre "sanse", e ilogic sa vorbesti despre sanse dupa ce un eveniment s-a intamplat. Dupa ce evenimentul a avut loc sansa e egala cu 1. Orice carte de probabilitati & statistica spune asta"

Dar problema e "cum", si nu "daca" s-a intamplat. De aceea se numesc "teorii", ele nu sunt axiome. Ele au la baza niste lucruri, de la care s-a pornit, niste observatii, si mai apoi s-a format teoria. Daca s-a comis o crima, detectivul aduna probe. Si formuleaza teorii. De multe ori, nu poate afla adevarul. El nu "stie" cine e criminalul, ci "presupune". Crima a avut loc. Dar ce sanse sunt sa o fi comis X, si ce sanse sa o fi comis Y?

 

 

"demonstrand ca evolutia ar fi falsa, creationismul nu se apropie de adevar nici macar cu 1 milimetru. "

Daca evolutia ar fi adevarata, sansele ca Biblia sa spuna adevarul ar fi 0.Pentru ca ea sa spuna adevarul conditia necesara (ce-i drept, nu suficienta), e ca evolutionismul sa fie fals.Makes sense.

 

 

"De unde stii asta? Lucrezi cumva in domeniu sau te-ai bazat pe ceea ce ai citit intr-o revista de propaganda anti-evolutionista?". Din aceleasi locuri din care ai venit tu cu argumentul cu flagelul. Daca e pana acolo, eu nu bag mana in foc pentru nici o afirmatie care nu o pot verifica. Ma incred in competenta unor oameni/institutii, la fel cum tu te increzi in competenta lui Ken Miller si a altor oameni de stiinta. Daca o luam asa, eu nu "stiu" nimic. Not for a fact.

[Monsieur Louis 0]

Daca evolutia ar fi adevarata, sansele ca Biblia sa spuna adevarul ar fi 0.Pentru ca ea sa spuna adevarul conditia necesara (ce-i drept, nu suficienta), e ca evolutionismul sa fie fals.

E un fapt logic elementar ca distrugand evolutia nu sustin creatia. Nu-i "ce-i drept", e ce-i evident

 

Oricum, Pamantul nu are 6000 de ani, omenirea n-a provenit din 2 oameni, n-a avut loc un potop planetar acum 4000 de ani asa cum a fost descris in biblie.

 

Biblia nu are cum sa fie adevarata in interpretarea literala, iar daca te bagi la interpretari metaforice, atunci poti sa o interpretezi intr-o infinitate de moduri, inclusiv moduri compatibile cu evolutia.

 

Din aceleasi locuri din care ai venit tu cu argumentul cu flagelul. Daca e pana acolo, eu nu bag mana in foc pentru nici o afirmatie care nu o pot verifica. Ma incred in competenta unor oameni/institutii, la fel cum tu te increzi in competenta lui Ken Miller si a altor oameni de stiinta.

Exista 2 diferente majore:

1) Munca lui Ken Miller poate fi verificata, cel putin in principiu.

2) Credibilitatea cercetatorilor din comunitatea academica recunoscuta (adica cei a caror cercetari au dat rezultate) e extrem de mare.

 

2-ul e un indiciu dupa care sa te ghidezi atunci cand practici ce zice la 1. Eu personal am verificat algoritmii evolutivi (procesul evolutiei) "evoluand" solutii la diverse probleme pe calculator, tehnica inspirata din natura. Functioneaza.

 

Majoritatea creationistilor nu numai ca nu cunosc despre ce e vorba, de fapt ei adeseori neaga ca aceste procese macar ar fi posibile.

Inca un indiciu despre "credibilitatea" partii creationiste: negarea unor fapte din realitate. Multi creationisti (eu as zice ca majoritatea) nici macar nu pot sa explice ce afirma teoria Evolutiei.

 

In schimb, suntem mereu serviti cu aceeasi doza de mancare statuta si rece: "nu exista fosile intermediare", "e doar o teorie", "nu creste informatia in genom", etc. Le cunoastem. Sunt jenant de false.

 

Sunt de acord cu Sf. Augustin cand afirma urmatoarele:

 

Usually, even a non-Christian knows something about the earth, the heavens, and the other elements of this world, about the motion and orbit of the stars and even their size and relative positions, about the predictable eclipses of the sun and moon, the cycles of the years and the seasons, about the kinds of animals, shrubs, stones, and so forth, and this knowledge he hold to as being certain from reason and experience. Now, it is a disgraceful and dangerous thing for an infidel to hear a Christian, presumably giving the meaning of Holy Scripture, talking nonsense on these topics; and we should take all means to prevent such an embarrassing situation, in which people show up vast ignorance in a Christian and laugh it to scorn. The shame is not so much that an ignorant individual is derided, but that people outside the household of faith think our sacred writers held such opinions, and, to the great loss of those for whose salvation we toil, the writers of our Scripture are criticized and rejected as unlearned men. If they find a Christian mistaken in a field which they themselves know well and hear him maintaining his foolish opinions about our books, how are they going to believe those books in matters concerning the resurrection of the dead, the hope of eternal life, and the kingdom of heaven, when they think their pages are full of falsehoods and on facts which they themselves have learnt from experience and the light of reason? Reckless and incompetent expounders of Holy Scripture bring untold trouble and sorrow on their wiser brethren when they are caught in one of their mischievous false opinions and are taken to task by those who are not bound by the authority of our sacred books. For then, to defend their utterly foolish and obviously untrue statements, they will try to call upon Holy Scripture for proof and even recite from memory many passages which they think support their position, although they understand neither what they say nor the things about which they make assertion. [1 Timothy 1.7]

 

Dar ce sanse sunt sa o fi comis X, si ce sanse sa o fi comis Y?

Cand pentru X nu exista nicio dovada, si toate dovezile indica spre Y, cum se pot numi acei oameni care neaga toate dovezile pentru Y si se inchina lui X?:)