Despre icoane si inchinarea la idoli

[Pixelut 3]

Se refera la versetul cu ICOANA fiarei probabil. Atentie ce Bibilie cititi!

 

Icoana nu este deloc prezenta in Biblie. Ce ai citit tu provine din Biblia protestanta, in traducerea lui Dumitru Cornilescu, care a incercat o mica si draguta stratagema.

 

Termenul de icoana este unul grecesc, si nu are ce cauta intr-un text ebraic. De altfel el a aparut mult mai tarziu, in crestinism. Iudaismul nu l-a cunoscut. O falsificare identica e facuta de D. Cornilescu si in versetul sa nu te inchini chipurilor cioplite, care devine sa nu te inchini ICOANELOR!!!!

 

Textul original, ebraic, foloseste expresia chip cioplit, care este tradusa de Biblia Ortodoxa si de cea catolica prin idol, termen care nu deformeaza sensul versetului asa cum o face nepotrivitul si intentionatul icoana.

 

Anumite persoane argumenteaza ca icoana inseamna in greceste chip, si ca versetul ar trebui inteles ceva gen CHIPUL fiarei. Totusi, in limba romana, termenii chip si icoana nu inseamna acelasi lucru.

 

De retinut insa ca doar Biblia protestanta din Romania practica aceasta traducere eronata. Traducerea protestanta este corecta in orice alta limba, in afara de romana.

[hans 517]

Da, ma refeream la faptul ca icoana nu este asociata nicaieri cu inchinarea la Adevaratul Dumnezeu, YHWH, ci cu inchinarea la fiara careia i se va face o icoana in Apoc.

 

Ce zici Pixelut,traducerea GBV- Dilenburg, West Germany, 1st.edition; 1990,2nd edition 1991 e buna sau e eretica?Alta n-am...

 

Explicatia ta icoana vs. chip cioplit, e una ortodoxa, dar slabuta rau. Tu spui ca in ebaica nu apare termenul de icoana. Hai sa zicem ca Cornilescu a fost rau intentionat atunci cand l-a utilizat in traducerea Psalmilor '' rusinati vor ramane toti cei ce slujesc icoanelor...''. Dar cum ramane cu NT scris in greaca? Cum ramane cu grecescul eikonos din Romani, care inseamna culmea, chiar icoana, si pe care prietenii ortodocsi au avut grija sa-l inlocuiasca cu chip cioplit?!? :roll:

'' spunand ca sunt intelepti, au innebunit, si au schimbat slava Dumnezeului nepieritor intr-o icoana care samana cu omul muritor supus putrezirii, pasari, animale cu patru picioare si reptile...''. (Rom.1.22).

 

Oricum, n-are rost sa ne mai contrazicem pe icoane vs. chipuri, pentru ca porunca le interzice clar pe amandoua. Nu ca reprezentari,ci ca mijloace de inchinare.In Lev.26.1, Dmnezeu ii invata astfel pe cei care doreau sa fie poporul Sau:

'' Sa nu a faceti idoli, sa nu va ridicati nici chip cioplit, nici stalp de aducere aminte; sa nu puneti in tara voastra nici o piatra impodobita cu chipuri, ca sa va inchinati inaintea ei, caci Eu sunt YHWH, Dumnezeul vostru ''. Ai aici de toate: idoli, chipuri cioplite, stalpi de aducere aminte si pietre impodobite cu chpuri-adica chiar icoanele de astazi din ortodoxism!Daca vrei sa observi ca porunca a doua interzice inchinara inaintea acestui fel de lucruri, sau slujirea lor, e bine. Daca nu, e treaba ta. :stars:

[Pixelut 3]

Imi amintesc de un prieten care tinea de cultul mozaic, care, citind versetul din Vechiul Testament a exclamat: "Voi sunteti nebuni!" Mea culpa, dadusem omului o Biblie protestanta. M-am scuzat si i-am aratat traducerea corecta.

 

N-are rost sa comentam versetul cu pricina. In textul ebraic figureaza sintagma chip cioplit, in nici un caz icoana. Iti raspund la situatia din Noul Testament.

 

Cum ramane cu grecescul eikonos din Romani, care inseamna culmea, chiar icoana (???????) si pe care prietenii ortodocsi au avut grija sa-l inlocuiasca cu chip cioplit?!?

 

Nu, versetul din Romani nu a fost inlocuit cu chip cioplit. Imi pare rau, dar ori esti nedrept, ori neinformat. Sa-ti dovedesc:

 

TRADUCERE PROTESTANTA:

 

spunand ca sunt intelepti, au innebunit, si au schimbat slava Dumnezeului nepieritor intr-o icoana care samana cu omul muritor supus putrezirii, pasari, animale cu patru picioare si reptile.

 

TRADUCERE ORTODOXA & CATOLICA:

 

Si au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricacios cu asemanarea chipului omului celui stricacios si al pasarilor si al celor cu patru picioare si al taratoarelor.

 

care inseamna culmea, chiar icoana...

 

Icoane, pe vremea lui Pavel? Pai n-aparusera nici macar bisericile, darami-te icoanele!

 

Termenul corect este cel de IMAGINE (EIKON=IMAGINE). De altel exista si termenul de 'iconografie' care nu se refera strict la icoane. O iconografie a Artei Moderne poate insemna un album cu imagini din arta moderna. Problema este ca termenul de icoana face referire la un obiect precis, si anume la o pictura religioasa mobila, pe lemn sau sticla. Omul cand citeste icoana nu judec prin subtilitati gen eikon=chip, ci intelege icoana. Parerea mea e ca cea mai corecta traducere ar trebui sa pastreze sensul scrierii originale grecesti. Orice s-ar spune, in limba romana chip si icoana nu sunt sinonime. Or fi ele inrudite, nascute unul din altul, dar sinonime nu sunt. Vezi in DEX daca am dreptate sau nu.

 

================================

 

Icoanele reprezinta obiecte liturgice. In antichitate obiectele liturgice existau din plin. Zeii aveau altare, vase, statui etc. La fel si evreii aveau numeroase obiecte si cladiri liturgice, la fel ca restul popoarelor: un Templu, Altar, sfesnicul etc. Unul din ele - Chivotul Legamantului - se bucura de o atentie speciala. Era purtat acoperit, i se acordau inchinari etc. Evreii aveau totusi o inovatie: obiectele lor nu aveau reprezentari umane sau animaliere. Exista totusi o specie de sfinx din familia celor asirieni. Probabil cel mai insaimantator sfinx, care surclasa pe departe pe cel egiptean sau pe cel asirian: heruvimul. Avea 4 aripi, picioare si parte posterioara de taur, piept si membre anterioare de leu si cap si gat omenesc. El era prezent in multe locuri in templu, brodat pe draperii sau pictat probabil pe pereti Totusi se evitau asemanarile explicite si in mod clar excesele egiptenilor, care isi mumificau animalele de casa.

 

Versetul din romani si de altfel toate pe aceeasi tema nu se refera la obictele liturgice in sine, ci doar la cele destinate zeilor pagani. Nu era considerat pacat sa ai un Templu, unde tamaiezi Chivotul Legii.

 

Icoana a schimbat putin datele, caci Dumnezeu a capatat prin Iisus un chip. Nu mai avem heruvimii abstracti din vechime, acum Hristos e palpabil, are maini si picioare, ochi nas si gura ca noi toti. Altfel icoana ocupa aceeasi functie pe care a avut-o si Chivotul Legamantului.

Editat Decembrie 10, 2006 de Pixelut

[marinaru 133]

Se refera la versetul cu ICOANA fiarei probabil. Atentie ce Bibilie cititi!

 

Icoana nu este deloc prezenta in Biblie. Ce ai citit tu provine din Biblia protestanta, in traducerea lui Dumitru Cornilescu, care a incercat o mica si draguta stratagema.

 

Termenul de icoana este unul grecesc, si nu are ce cauta intr-un text ebraic. De altfel el a aparut mult mai tarziu, in crestinism. Iudaismul nu l-a cunoscut. O falsificare identica e facuta de D. Cornilescu si in versetul sa nu te inchini chipurilor cioplite, care devine sa nu te inchini ICOANELOR!!!!

 

Textul original, ebraic, foloseste expresia chip cioplit, care este tradusa de Biblia Ortodoxa si de cea catolica prin idol, termen care nu deformeaza sensul versetului asa cum o face nepotrivitul si intentionatul icoana.

 

Anumite persoane argumenteaza ca icoana inseamna in greceste chip, si ca versetul ar trebui inteles ceva gen CHIPUL fiarei. Totusi, in limba romana, termenii chip si icoana nu inseamna acelasi lucru.

 

Scri si ceva adevarat...Termenul de icoana apare in sec IV(cam atunci este inventat), deci nu prea are ce cauta in biblie...dar sigur daca facem sinonim "chip cioplit" cu "icoana" :good:

 

Chiar daca chipul cioplit si icoana nu ar fi acelasi lucru tot raman crucifixurile si statuile care se gasesc in BO si BC unde nu prea se mai poate comenta...

[Pixelut 3]

Daca cercetez in strafundurile memoriei sintagma era ceva gen pesilim eilim, ceva gen chip de zeu (eilim - particula El din numele ingerilor, particula dedicata lui Dumnezeu). Aniway, daca stie cineva ebraica pe aici il rog sa intervina. Dar in nici un caz icoana.

 

Am dat raspunsul mai sus. Obiectele cioplite si pictate nu lipseau din iudaism. Heruvimii erau ciopliti si pictati. Am vazut un film despre viata lui Solomon, parca cu Richard Gere in rolul titular. In decor apareau doi heruvimi superbi, sculptati in lemn si auriti. Exact cum ar trebui: cu trup de taur-leu, cu aripi infoiate. Daca mai tin bine minte aveau barba dupa moda asiriana. Nimic din ce vezi actualmente in biserici, unde sunt redusi la o fata de copil incojurata de patru aripi. Heruvimii erau spectaculosi, mai spectaculosi decat toti sfincsii egipteni la un loc.

 

Si daca iudeii aveau heruvimi pictati si sculptati atunci de ce sa nu avem si noi picturi si crucifixuri? E drept ca ortodocsii practica mai mult sculptura in lemn (basorelieful), si nu sculptura clasica, in piatra. Totusi nu vad nimic gresit intre heruvimul cu patru aripi, acoperit cu aur, si un crucifix catolic. Ambele sunt sculpturi religioase. So what? Inseamna ca heruvimii sculptati erau idolatrie? No way!

[marinaru 133]

Daca cercetez in strafundurile memoriei sintagma era ceva gen pesilim eilim, ceva gen chip de zeu (eilim - particula El din numele ingerilor, particula dedicata lui Dumnezeu). Aniway, daca stie cineva ebraica pe aici il rog sa intervina. Dar in nici un caz icoana.

 

Am dat raspunsul mai sus. Obiectele cioplite si pictate nu lipseau din iudaism. Heruvimii erau ciopliti si pictati. Am vazut un film despre viata lui Solomon, parca cu Richard Gere in rolul titular. In decor apareau doi heruvimi superbi, sculptati in lemn si auriti. Exact cum ar trebui: cu trup de taur-leu, cu aripi infoiate. Daca mai tin bine minte aveau barba dupa moda asiriana. Nimic din ce vezi actualmente in biserici, unde sunt redusi la o fata de copil incojurata de patru aripi. Heruvimii erau spectaculosi, mai spectaculosi decat toti sfincsii egipteni la un loc.

 

Si daca iudeii aveau heruvimi pictati si sculptati atunci de ce sa nu avem si noi picturi si crucifixuri? E drept ca ortodocsii practica mai mult sculptura in lemn (basorelieful), si nu sculptura clasica, in piatra. Totusi nu vad nimic gresit intre heruvimul cu patru aripi, acoperit cu aur, si un crucifix catolic. Ambele sunt sculpturi religioase. So what? Inseamna ca heruvimii sculptati erau idolatrie? No way!

 

Pixelut draga...heruvimii erau pusi la cortul unde era "templu" in aceea vreme. Ei erau in pustie si toate corturile semanau intre ele iar pentru a se face o deosebire si pentru a se sti care este "templul" atunci au facut acei heruvimi. Dar nicaieri nu se spune ca ei s-au inchinat vreodata la acei heruvimi. Nimeni nu are o obiectie cu picturile sau cu sclupturile ci doar daca ele devin o forma de adorare si astfel un IDOL.

 

Biblia este destul de clara in aceasta privinta si nu este de mirare ca protestantii si neoprotestantii cred acelasi lucru indiferent de denominatiune si indiferent daca alte crezuri sunt diferite...Uite ceva exemple...(scuze pentru copy&paste masiv). Versetele sunt scrise la fel si in biblia ortodoxa poti verifica daca nu crezi...Daca intradevar esti interesat si dai ochelarii jos ai sa intelegi... :good:

 

Deuteronom 4:12 Şi Domnul v-a vorbit din mijlocul focului; voi aţi auzit sunetul cuvintelor Lui, dar n-aţi văzut nici un chip, ci aţi auzit doar un glas.

13 El Şi-a vestit legăm

[Pixelut 3]

Templul era un lacas de cult, foarte asemanatori bisericilor acutale. Era la fel de impodobit, avea un altar, avea preoti, existau slujbe, existau tamaieri etc. Era un ansamblu, la fel ca si o biserica actuala.

 

15 Fiindcă n-aţi văzut nici un chip

Editat Decembrie 10, 2006 de Pixelut

[marinaru 133]

Templul era un lacas de cult, foarte asemanatori bisericilor acutale. Era la fel de impodobit, avea un altar, avea preoti, existau slujbe, existau tamaieri etc. Era un ansamblu, la fel ca si o biserica actuala.

 

15 Fiindcă n-aţi văzut nici un chip

[hans 517]

Imi amintesc de un prieten care tinea de cultul mozaic, care, citind versetul din Vechiul Testament a exclamat: "Voi sunteti nebuni!" Mea culpa, dadusem omului o Biblie protestanta. M-am scuzat si i-am aratat traducerea corecta.

Si cam car ar fi traducerile corecte? Cele agreate de BO sau BC? Adica cele tocmite astfel incat inchinatorii la idolii din biserici sa nu fie jenati de adevarul biblic?

 

N-are rost sa comentam versetul cu pricina. In textul ebraic figureaza sintagma chip cioplit, in nici un caz icoana.

Diferenta intre icoana si chip cioplit este doar acela ca icoana este 2D iar chipul cioplit este 3D. :good: Ambele sunt tentative de inchipuire a vreunui lucru care ''este in cer, jos pe pamant sau in apele mai jos decat pamantul...''. Ca se fac astfel de inchipuiri, n-ar fi un pacat condamnat de catre Dumnezeu. Porunca lui Dumnezeu condamna aplecarea inaintea lor si slujirea acestora. Ceea ce se intampla in BO si BC.De ce invatatura ortocatolica in loc sa descurajeze astfel de comportamente, le incurajeaza?!? Daca aceste lucruri nu s-ar intampla(inchinari, slujbe, sfintiri de icoane,etc.), n-as comenta nimic cu privire la icoane.

 

Nu, versetul din Romani nu a fost inlocuit cu chip cioplit. Imi pare rau, dar ori esti nedrept, ori neinformat. Sa-ti dovedesc:

 

TRADUCERE PROTESTANTA:

 

spunand ca sunt intelepti, au innebunit, si au schimbat slava Dumnezeului nepieritor intr-o icoana care samana cu omul muritor supus putrezirii, pasari, animale cu patru picioare si reptile.

 

TRADUCERE ORTODOXA & CATOLICA:

 

Si au schimbat slava lui Dumnezeu Celui nestricacios cu asemanarea chipului omului celui stricacios si al pasarilor si al celor cu patru picioare si al taratoarelor.

Icoane, pe vremea lui Pavel? Pai n-aparusera nici macar bisericile, darami-te icoanele!

Dupa cum ti-am spus mai sus: icoana este o inchipuire a vreunui lucru care este in cer, jos pe pamant sau in apele mai jos decat pamantul...Deci este un chip. Chiar daca nu este cioplit, este pictat. Uite ce zice Dumnezeu in Lev.26.1:'' sa nu va puneti in tara voastra nici o piatra impodobita cu chipuri, ca sa va inchinati inaintea ei...''. Probabil ca-mi vei spune ca astazi nu exista pietre impodobite cu chipuri de cine stie ce sfinti, caci icoanele nu sunt din piatra...si nu sunt cioplite ci pictate...

 

Pe de alta parte, in iconografia ortodoxa actuala Dumnezeu este asemanat cu omul muritor.Ti se pare moral?

 

Icoane, pe vremea lui Pavel? Pai n-aparusera nici macar bisericile, darami-te icoanele!

 

Termenul corect este cel de IMAGINE (EIKON=IMAGINE). De altel exista si termenul de 'iconografie' care nu se refera strict la icoane. O iconografie a Artei Moderne poate insemna un album cu imagini din arta moderna. Problema este ca termenul de icoana face referire la un obiect precis, si anume la o pictura religioasa mobila, pe lemn sau sticla. Omul cand citeste icoana nu judec prin subtilitati gen eikon=chip, ci intelege icoana. Parerea mea e ca cea mai corecta traducere ar trebui sa pastreze sensul scrierii originale grecesti. Orice s-ar spune, in limba romana chip si icoana nu sunt sinonime. Or fi ele inrudite, nascute unul din altul, dar sinonime nu sunt. Vezi in DEX daca am dreptate sau nu.

Icoanele sun chipuri, inchipuiri, imagini,iconite,inchipuiri... sau cum vrei tu sa le numesti. Pe Dumnezeu nu-L intereseaza jocul asta de cuvinte. El spune doar atat: '' sa nu te pleci inaintea lor, si sa nu le slujesti...''.Tocmai ceea ce incearca invatatura ortodoxa sa camufleze folosind tot soiul de jocuri de cuvinte. De ce ortodoxismul isi cauta avocati printre oameni, pentru a incerca sa fenteze justitia divina?

Aici e toata motivatia pentru care Dumnezeu spune ''sa nu-ti faci''.Pentru ca El stie ca omul facandu-si astfel de icoane, chipuri, imagini, etc...va fi tentat sa le acorde acestora slava si inchinarea pe care doar Cel Nevazut de ochiul omului o merita.

 

Icoanele reprezinta obiecte liturgice. In antichitate obiectele liturgice existau din plin. Zeii aveau altare, vase, statui etc. La fel si evreii aveau numeroase obiecte si cladiri liturgice, la fel ca restul popoarelor: un Templu, Altar, sfesnicul etc. Unul din ele - Chivotul Legamantului - se bucura de o atentie speciala. Era purtat acoperit, i se acordau inchinari etc. Evreii aveau totusi o inovatie: obiectele lor nu aveau reprezentari umane sau animaliere. Exista totusi o specie de sfinx din familia celor asirieni. Probabil cel mai insaimantator sfinx, care surclasa pe departe pe cel egiptean sau pe cel asirian: heruvimul. Avea 4 aripi, picioare si parte posterioara de taur, piept si membre anterioare de leu si cap si gat omenesc. El era prezent in multe locuri in templu, brodat pe draperii sau pictat probabil pe pereti Totusi se evitau asemanarile explicite si in mod clar excesele egiptenilor, care isi mumificau animalele de casa.

1. Inaintea chivotului nu se inchina nimeni. Da-mi vreo dovada in sensul ca da.

2. Chiar daca cineva s-ar fi inchinat inaintea chivotului(desi nimeni n-a facut-o!), gandeste-te ca acolo se afla slava lui Dumnezeu. Tablele scrise de Insusi degetul Sau erau acolo, scriul lui Dumnezeu era pe ele, iar de deasupra chivotului, Dumnezeu Insusi dadea porunci pentru Israel. Ceea ce in dreptul nici unei icoane de astazi nu se poate spune. Icoanele nu au luat decat locul idolilor care ii reprezentau pe zeii si semizeii din vechime, si carora paganii le acordau cinstirea, inchinarea si respectul.

3. Unde descrie Biblia heruvimii?!? Da-mi si mie un citat.

 

Versetul din romani si de altfel toate pe aceeasi tema nu se refera la obictele liturgice in sine, ci doar la cele destinate zeilor pagani. Nu era considerat pacat sa ai un Templu, unde tamaiezi Chivotul Legii.

Icoana a schimbat putin datele, caci Dumnezeu a capatat prin Iisus un chip. Nu mai avem heruvimii abstracti din vechime, acum Hristos e palpabil, are maini si picioare, ochi nas si gura ca noi toti. Altfel icoana ocupa aceeasi functie pe care a avut-o si Chivotul Legamantului.

Chivotul nu era un obiect de cult care sa fie tamaiat. El reprezenta chiar locul unde Insusi Dumnezeu era prezent fizic, nu fictiv. Deci, comparatia ta facuta intre chivot si icoane, cade cu brio.

Am sa-ti spun eu cu cine ai putea tu sa asemeni icoanele de astazi din ortodoxism:cu sarpele de bronz. El era o inchipuire a jertfei lui Hristos pe cruce, insa nimeni nu se inchina inaintea sarpelui de bronz. Totusi, in momentul in care evreii i-au schimbat intrebuintarea intr-un mijloc de inchinare, sarpele a fost distrus cu desavarsire de catre bunul imparat Ezechia, fapt consemnat in istoria lui Israel ca fiind unul bun, placut DOMNULUI.

'' (Ezechia)...a indepartat inaltimile, a taiat aserele, a sfaramat stalpii idolesti, si a taiat in bucati sarpele de arama facut de Moise, caci pana in acele zile fiii lui Israel arsesera tamaie inaintea lui si-l numeau Nehustan(Bronz)...'' (2Imp.18.4)

La fel ar trebui facut si astazi cu icoanele atunci cand scopul acestora de simpla informare, reprezentare, aducere aminte se schimba intr-unul de inchinare inaintea lor si de slujire adusa lor. Nicidecum nu e buna incercarea de acoperire a pacatului idolatriei prin tot felul de scuze, exprimari, filozofii asa cum fac BC si BO. Pentru aceste invataturi ale BO si BC se aplica spusele Mantuitorului citate din Isaiah:'' ...ati desfiintat porunca lui Dumnezeu in folosul traditiei voastre...degeaba Ma cinstesc ei invatand ca porunci niste invataturi omenesti...''. 8)

[Elia 7]

Templul era un lacas de cult, foarte asemanatori bisericilor acutale. Era la fel de impodobit, avea un altar, avea preoti, existau slujbe, existau tamaieri etc. Era un ansamblu, la fel ca si o biserica actuala.

 

15 Fiindcă n-aţi văzut nici un chip