Iubire falsa si iubire adevarata

[soogee 2866]

Nu, nici cei cu picioarele pe pamant nu ii cunosc cu adevarat pe cei pe care ii iubesc. De-asta ziceam ca intre ei si Don Quijote e o diferenta de grad. Insasi cunoasterea de sine se termina abia in momentul mortii. Daca Cervantes nu ar fi fost animat de idealuri in tinerete nu ar mai fi scris o opera nemuritoare. Daca Columb nu ar fi avut acel kilogram de nebunie, nu ar mai fi descoperit America. Daca Spartacus ar fi apreciat realist situatia scalvii nici nu ar fi visat la liberatate. De ce sa nu le dam acestor nebuni ce e al lor, anume ca datorita lipsei lor realism omenirea mai face un pas inainte.

 

Cu privire la romanele cavaleresti din vremea lui Cervantes, in ele a fost valorizat spriritul nobil, sufletul ales, curajul pus in slujba unor cauze inalte. Cum altfel ar fi putut fi cultivate aceste valori? Eu am invatat despre onoare si solidaritate in clasa a III-a de la Alexandre Dumas. Sa fi fost acesta un lucru rau? Si eu am momente de dezamagire cand, la aceasta varsta matura, ma gandesc ca numai despre onoare nu trebuia sa invat la 9 ani, cum o fi avut si Cervantes cand s-o fi izbit de niste realitati dure, dar in felul acesta oameni isi cladesc viata pe valori. Paradoxal, cu ajutorul unor iluzii. Sa fie intr-adevar acestea niste iluizii?

 

 

In ansamblu, e drept ca societatea avanseaza mai ales gratie acestor idealisti pasionati. Daca Edison nu ar fi fost un copil care sa sara cu umbrela de pe casa ca sa incerce sa zboare, omenirea n-ar fi avut azi becul, sau l-ar fi avut mai tarziu. Edison si-a rupt mana, dar ca adult a ajuns bogat, fericit, faimos, ascultat.

Insa Edison e un caz aparte. Marea majoritate a idealistilor sfarsesc mai rau, blazati, dati la o parte, dezamagiti. Biologul Remy Chauvin s-a ocupat de ei in "Les surdoues".

Hesse spune in Lupul de stepa ca omenirea progreseaza datorita idealistilor consumati de focul pasiunilor.

Insa pe plan individual, de multe ori ei au vieti zdrobite.

Cu ce le rasplateste societatea? Mai nimic. Sau nimic. Sau cu rau.

Or, dpdv psihologic omul cauta in primul rand armonia sa, echilibrul interior, functionarea pe toate planurile la nivel maxim, ameliorarea continua, dezvoltarea potentialului.

In acest sens, a fost Don Quijote un om implinit? Si-a dezvoltat el latentele, talentele, potentialitatile? Nu, pentru ca in loc sa faca asta el se lupta stupid cu mori de vant, ca sa aiba si el gloria desarta a romanelor cavaleresti. Pe Dulcineea nici macar nu a cunoscut-o, nu a vorbit cu ea. Cum poti cunoaste realmente o femeie asa? Cum poti dezvolta astfel o relatie?

Cum poti, cu o femeie idealizata dar necunoscuta, avea copii, sa te implinesti SI prin ei, sa iti gasesti valente noi prin relatia cu ei?

 

Don Quijote a inspirat pe multi (idealisti ca el), dar ca om a avut o viata irosita.

E ca in finalul filmului "Poveste din Bronx", cu Robert de Niro: acesta face caracterizarea mafiotului inteligent, ce-l citea pe Nietzsche: a avut mult potential, dar a fost o viata irosita.

 

Sa cauti idealuri? Da, cata vreme stii ce faci, stii ce poti, stii sa iti gestionezi puterile.

Pana si Iisus spunea: daca vrei sa faci un turn, ai grija sa iti socotesti materialele, sa vezi daca poti sa il termini. Sa nu ramai de rasul lumii.

 

Deci, e bine sa ai idealuri, cate vreme tu le gestionezi pe ele, si nu ele te poarta orbeste la naiba-n praznic (cum l-au purtat pe Don Q. pe coclauri).

 

E bine sa crezi, sa speri, sa aspiri la ceva mai inalt, cata vreme asta merge mana in mana cu autocunoasterea. Sa iti verifici idealurile, sa le raportezi la realitate, la putintele tale. Sa iti filtrezi valorile. Sa iti aranjezi prioritatile in viata. Sa fii intelept in a discerne ce ideal merita si care nu. Si sa cauti idealurile care sa te implineasca pe tine, nu idealurile care i-au implinit pe altii (in viata reala sau in carti/filme inventate). Sa coroborezi mereu idealurile cu progresul realizarii lor. Cei care isi jertfesc viata sperand sa intre in cartea de istorie sau in Guiness Book mi se par deraiati.

 

Spune Schopenhauer: nu te inhama la idealuri inalte care iti solicita prea multi ani din viata, pentru ca daca vei da gres in ele, greu te vei redresa.

 

Columb avea un ideal care a dus la progresul umanitatii? Da, e drept. Dar nu era rupt de realitate, ci un om foarte practic. A stiut exact ce trebuie sa faca pentru a-si atinge idealul: de la cine sa ceara corabii, cu ce regi sa fie diplomat, cum sa isi stapaneasca marinarii ca sa nu aiba revolte, etc.

Si sa nu uitam cum a sfarsit, tradat si distrus de cei pe care i-a ajutat.

 

Dar macar el a stiut sa isi aduca idealurile in practica. El a reusit sa traiasca un vis, sa faca idealul real. Altii au ramas idealisti si nu au reusit nimic.

Villon la fel a urmat un ideal, dar la sfarsitul vietii (din pacate doar 30 de ani!) a regretat ca nu a fost mai practic.

 

Imi place foarte mult filmul Fitzcarraldo (1982) al regizorului Werner Herzog (ale carui filme le recomand in totalitate).

 

Vedem acolo un idealist, genul de visator de care toti isi bat joc. Si totusi reuseste sa isi transpuna idealul in realitate, prin determinare, incapatanare, pasiune. Un film inspirational.

Insa Don Quijote nu e asa: el insusi e dezamagit de sine in finalul vietii. Nu a lasat nimic in urma, decat o intrecere idioata cu mori de vant. Nu a creat nimic, asa cum Fitzcarraldo sau Edison a creat. Don Quijote e un semnal de alarma.

Fitzcarraldo sau Edison sau Hesse sau alti idealisti care si-au urmat visele si au reusit sa le realizeze sunt povesti inspirante si pentru noi. Dar ei insisi au reusit sa aiba IN PRIMUL RAND pentru sine vieti realizate. Asta conteaza, nu sa ramai in istorie.

Editat August 17, 2011 de downtempo

[Hypathia 2114]

cineva care a pornit in viata, inca din copilarie, functionand dupa prototipul iubirii mimetice, are cum sa regaseasca in iubirea "adevarata" aceeasi placere (pentru unii, si "masochismul" este placere) ca in cea "falsa"?

Poate ca doare acea desprindere de obisnuitele din trecut, dar daca acestea nu ne ajuta in mod real, nu sunt constructive, eu spun ca nu merita, oricata "placere" regasim in ele. Ceea ce merita este poate experimentarea unei alte placeri, aceea de a observa autenticitate in ceea ce faci, iubind in mod real. Merita sa incerci si ceva nou, nu?

 

aca sfarseste prin a te transforma spre o versiune imbunatatita a ta, e simplu, a fost sau este iubirea adevarata. Daca te transforma , inrautatindu-te, e clar ca avem de-a face cu ceva fals, "neadevarat". De fapt, cred ca asta este principa deosebire intre cele doua tipuri de iubire.

da, sunt de acord. :good:

Girard spune ca le putem diferentia simplu, prin prezenta mediatorului (in cazul celei mimetice) sau absenta lui (in cazul celei "adevarate"). Mediatorul nu trebuie neaparat sa fie o persoana. Ca tot se vorbea de Don Quijote, acesta il are ca mediator pe Amadis, doamna Bovary ii are ca mediatori pe eroii romanelor citite, Julien din Rosu si negru il are ca mediator pe logodnicul Mathildei, naratorul proustian - aristocratia familiei Guermantes.

Cum a spus si Kosmotro, Don Quijote are revelatia sensului existentei sale chiar la sfarsitul vietii, Julien Sorel la fel. Zic ca e bine ca si-au dat seama, chiar daca la final.

 

Nu, nici cei cu picioarele pe pamant nu ii cunosc cu adevarat pe cei pe care ii iubesc. De-asta ziceam ca intre ei si Don Quijote e o diferenta de grad. Insasi cunoasterea de sine se termina abia in momentul mortii. Daca Cervantes nu ar fi fost animat de idealuri in tinerete nu ar mai fi scris o opera nemuritoare. Daca Columb nu ar fi avut acel kilogram de nebunie, nu ar mai fi descoperit America. Daca Spartacus ar fi apreciat realist situatia scalvii nici nu ar fi visat la liberatate. De ce sa nu le dam acestor nebuni ce e al lor, anume ca datorita lipsei lor realism omenirea mai face un pas inainte.

Reiau aici celebrul citat pe care ni l-a dictat proful de romana in a 9-a... ce vremuri fericite. :)

Normalii

[Renaissance'91 6088]

 

Cum a spus si Kosmotro, Don Quijote are revelatia sensului existentei sale chiar la sfarsitul vietii, Julien Sorel la fel. Zic ca e bine ca si-au dat seama, chiar daca la final.

 

 

Reiau aici celebrul citat pe care ni l-a dictat proful de romana in a 9-a... ce vremuri fericite. :)

Normalii“ sunt, dupa parerea mea, meniti sa pastreze forma existenta, un mod de viata, o rasa, o specie, s-o protejeze si s-o intareasca pentru a se asigura pe ei insisi. Fantastii, in schimb, nu se dau inapoi sa faca salturi, sa viseze neganditul, pentru ca, cine stie, intr-o buna zi, pestele sa devina animal de uscat, iar maimuta - om. (Herman Hesse)

 

Nu stiu cat de bine e sa iti schimbi sistemul de perceptie a valorilor tocmai la finalul vietii.Adica la ce ar folosi ? Doar pentru a muri in agonie ?Cred ca oricum valorile, aspiratiile sunt iluzii, doar ca in grade diferite.Ce avantaj i-a adus lui Don Quijote, muribundul, ca si-a dat seama ca putea sa faca si altceva in viata ? Oare daca ar fi urmat o viata blazata si monotona ar fi fost mai fericit ? Cred ca sta in natura umana sa purtam regrete.Ne gandim intotdeauna ca am incercat o cale proasta cand alta buna ar fi fost la dispozitie.Eu nu cred ca e chiar asa.Orice cale ai fi urmat, daca nu exista maturitate si acceptarea vietii asa cum este, nu ar fi fost nimic diferit.Poate ca daca ar fi murit ca Alonso Quixano ar fi fost fericit ? Eu cred ca si-ar fi spus ca a trait viata in blazare si resemare si ar fi regretat faptul ca nu a plecat la drum sa-si "traiasca" visul.Daca tot simti un impuls pe care stii ca nu il vei stapani, e mai bine sa-l urmezi.Stiu ca nu pare "intelept" din partea mea, dar e o cale inteleapta pentru cei mai putin "intelepti".

 

E bine sa vrei sa fii mai mult decat "normal", caci "normal" e o chestie ce tine de statistica, iar a dreacului curba a lui Gauss e facuta in asa fel incat sa mai lase si "anormali" mai pe la asimptote..

68 % sunt normali (cat intra in prima deviatie standard),deci normalitatea e definita de populatie.Cei care au majoritatea trasaturilor din acelea care se gasesc la 68 % din populatie sunt considerati normali.Cam atat despre normalitate.

 

Einstein : " Omul rational se adapteaza la lumea inconjuratoare; omul irational persista in incercarea de a adapta lumea din jur la el. Prin urmare, progresul depinde de omul irational ".

 

Da omul irational gres de multe ori, insa aceia care reusesc, reusesc pe bune.

 

Progresul, evolutia, sunt procese caracterizate de selectia naturala, teoria haosului, entropie.Factorul "rational" si-a spus de prea putine ori cuvantul in istorie

Editat August 17, 2011 de haydn91

[lynxul_negru 3207]

un om care iubeste si se stie iubit, se lasa cunoscut de celalalt ptr ca-si da seama ca numai asa relatia are viitor.se simte in siguranta cu celalalt si vrea sa aiba o relatie completa din toate pdv.asta nu se poate fara cunoastere reciproca si fara increderea ca oricare-ar fi situatia, solutia e la indemana a doi insi care vor acelasi lucru:sa fie bine, sa fie bine ptr fiecare in parte si ptr amandoi.dialogul sincer pune lucrurile pe fagasul dorit si le ajusteaza permanent.daca unul (sau ambii) are rezerve in a spune ce simte, ce-l afecteaza, ce vrea, in conditiile in care se pretinde iubire de ambele parti, e o problema.care va crea alte probleme.bine, ma refer la persoane cu inteligenta de relatie cel putin medie.adica se exclud persoane care debiteaza chestii de genul ''nu ti-am spus ca m-am gandit ca n-o sa intelegi'' desi nu exista precedent in a nu intelege

 

desigur, intre partenerii care tin unul la altul si care nu doar traiesc impreuna unul cu altul, intre partenerii care au o legatura reala, se dezvolta de-a lungul anilor o cunoastere care acopera multe domenii. este exact asa cum ai descris. dar intotdeauna ne va scapa ceva din ceea ce se intampla in interiorul celor de langa noi: o idee sau o preocupare pe care n-o observam fiindca suntem convinsi ca, dupa atatia ani de convietuire stim tot ce e de stiut despre partener/a; sau o tendinta pe care n-o observam decat dupa ce se amplifica si ne ia prin surprindere. apare o cunoastere adanca, dar si aceasta este o chestiune de grad: cat anume cunoastem.

[Renaissance'91 6088]

desigur, intre partenerii care tin unul la altul si care nu doar traiesc impreuna unul cu altul, intre partenerii care au o legatura reala, se dezvolta de-a lungul anilor o cunoastere care acopera multe domenii. este exact asa cum ai descris. dar intotdeauna ne va scapa ceva din ceea ce se intampla in interiorul celor de langa noi: o idee sau o preocupare pe care n-o observam fiindca suntem convinsi ca, dupa atatia ani de convietuire stim tot ce e de stiut despre partener/a; sau o tendinta pe care n-o observam decat dupa ce se amplifica si ne ia prin surprindere. apare o cunoastere adanca, dar si aceasta este o chestiune de grad: cat anume cunoastem.

 

Facem greseala de-a considera ca dupa atatia ani, partenerul ne "apartine".Nu e musai ca aceasta idee sa se dezvolte constient.Si mai cred ca tocmai iluzia asta ne orbeste.De-asta multi se prind despre ce e vorba cand e prea tarziu.Omul va pastra intotdeauna un grad de individualitate.Degeaba isi inchipui unii ca dupa 20 de ani de convietuire, partener(ul)/(a)nu ar mai putea trai fara ea/el.E un fel de "inlantuire" psihica.Il tii pe partener aproape de tine cu o legatura "mentala".Iar asta te poate face orb la anumite lucruri.Instinctul de posesiune...

[Hypathia 2114]

Ce avantaj i-a adus lui Don Quijote, muribundul, ca si-a dat seama ca putea sa faca si altceva in viata ?

N-am nimic impotriva urmarii visului, daca asta iti doresti tu cu adevarat. Daca e visul tau. Daca nu e preluat de altundeva. In cazul lui Don Quijote, visul nu era al lui.

La ce i-a folosit? Mai bine mai tarziu decat niciodata. Macar atunci a avut un moment de luciditate, chiar daca a fost prea tarziu. A meritat sa traiasca pentru acel prim si ultim moment de luciditate, zic eu. Chiar daca a fost amar.

Editat August 17, 2011 de Hypathia

[Renaissance'91 6088]

N-am nimic impotriva urmarii visului, daca asta iti doresti tu cu adevarat. Daca e visul tau. Daca nu e preluat de altundeva. In cazul lui Don Quijote, visul nu era al lui.

La ce i-a folosit? Mai bine mai tarziu decat niciodata. Macar atunci a avut un moment de luciditate, chiar daca a fost prea tarziu. A meritat sa traiasca pentru acel prim si ultim moment de luciditate, zic eu. Chiar daca a fost amar.

 

As fi de-acord cu asta daca as considera ca "visurile" sunt chiar ale noastre.Se tot discuta despre meme pe-aici pe undeva.Totul e mema mai mult sau mai putin...

Si eu sunt pentru "luciditate".Dar asta doar atunci cand se mai poate face ceva.

 

Visul lui era inspirat de romane cavaleresti.Ale noastre sunt inspirate de ce anume ? Tot de ceva prefabricat, sigur.

Sa ne gandim mai bine...de ce vrem, simtim nevoia sa iubim "autentic" ? In fond diferenta intre ele e de clasificare.Tot egoismul primeaza cumva in ambele categorii de iubire.

Editat August 17, 2011 de haydn91

[lynxul_negru 3207]

Nu tot ce zboara, se si mananca. Tocmai pentru ca scriem in cadrul unui topic in care se face clar diferentierea intre doua tipuri de iubire, ma gandeam ca nu prea au de ce sa apara aceste confuzii.

 

Sunt constient de distinctia propusa de Hypathia, am citit introducerea (dar nu am reusit sa citesc chiar tot ce s-a spus pe topic). Fara a fi un specialist in psihologie, am senzatia instinctiva ca nu le putem cataloga drept "dragoste adevarata" si "dragoste falsa". Oricare ar fi motivul pentru care cineva dezvolta o afectiune puternica, persistenta, coerenta pentru cineva, inclin sa cred ca aceea se poate numi dragoste adevarata.

 

Eu sunt inclinat sa acord oamenilor beneficiul unei etichete bune la repetare. Repetarea dragostei nu cred ca o anuleaza, cred ca este doar de ajuns sa mobilizeze alte trasaturi, alte fibre ale psihicului. De altfel de-a lungul vietii traim dragosti diverse la diverse varste, pentru diverse persoane: pentru mama, pentru tata, pentru frati sau surori. Nici una nu o anuleaza pe cealalta. De ce ar anula dragostea pentru o femeie dragostea pentru alta care poate veni la nu stiu cati ani distanta?

 

Asa vad eu lucrurile si va trebui sa citesc cu atentie inainte de a putea vedea unde se ineparteaza felul meu de a vedea lucrurile de schema descrisa de Hypathia. Aceea este o propunere de discutie, nu isneamna neaparat ca ea descrie realitatea perfect.

[Hypathia 2114]

dar intotdeauna ne va scapa ceva din ceea ce se intampla in interiorul celor de langa noi

E o problema daca ne scapa ceva din viata lui psihica? Eu zic ca e o problema daca nu ne scapa nimic!

O relatie sanatoasa de cuplu arata asa:

 

daca cele doua cercuri tind sa se suprapuna, inseamna ca relatia devine patologica. Inseamna ca ne confundam cu celalalt, ca nu ma avem individualitate, ca nu mai suntem distincti.

E chiar bine ca nu il cunoastem pe celalalt in profunzime si asta nu numai pentru farmecul imprevizibilului, ci si pentru faptul ca nu lasam astfel sa se instaleze dependenta.

[Renaissance'91 6088]

 

Asa vad eu lucrurile si va trebui sa citesc cu atentie inainte de a putea vedea unde se ineparteaza felul meu de a vedea lucrurile de schema descrisa de Hypathia. Aceea este o propunere de discutie, nu isneamna neaparat ca ea descrie realitatea perfect.

 

Evident.Se poate considera ca si dragostea "mimetica" e dragoste, doar ca cu un grad de "imaturitate",sau mai bine spus, dragoste abordata intr-un fel gresit.Probabil ca cea mai obiectiva definitie e ca dragostea autentica a fost si inca este, pe cand cea mimetica doar a fost...