Paradoxul omnipotentei

[Silentia lunae 0]

El e si in Timp si in afara Timpului in acelasi timp, manifest si nemanifest in acelasi timp.

 

Adica ilogic! :cry: Si fiind ilogic, Dumnezeu poate sa existe sau sa nu existe in acelasi timp... :friends:

[fitzroy 31]

La Dumnezeu nu exista timp, El e dincolo de timp. Timpul e doar o capsula pt om. Cand concepe un viitor inseamna ca il cunoaste. Referitor la schimbare, i-a dat omului liber arbitru sa isi schimbe destinul.

 

 

Dai in alte paradoxuri. Fara timp nu exista schimbare, fara schimbare nu exista actiune, fara actiune d-zeu nu poate face nimic, e complet inert. D-zeu ca sa actioneze are nevoie de timp. Orice actiune imaginabila are nevoie de timp.

 

D-zeu cand a creat universul avea nevoie de timp deoarece "a crea" e o actiune ce depinde de timp, dar pentru a face timp (ca sa te citez pe tine "capsula pt om" si adaug eu pentru materie), trebuie sa ai nevoie de actiunea "a crea" care depinde de timp. Cerc vicios din care nu stiu cum reusesti sa iesi, logic.

 

E discutabil acest "paradox", Kyu. In cosmologia moderna, timpul devine tot mai mult "doar" o dimensiune (bineinteles, un concept dovedit de Einstein, dar mult extins in ultimele decenii, vezi Stephen Hawking). Mai mult, stim ca inainte de Big Bang nu a existat nimic pentru ca... nu a existat timp. Toate astea zdruncina idea conform careia timpul este o dimensiune obiectiv fundamentala, si il relativizeaza la latitudinea fenomenelor (si a observatorilor lor) care sunt cuantificate in timp.

 

Nu e greu deci (sau in mod sigur nu e atat de greu cum era nu cu mult timp in urma), considerand ceea ce cunoastem in prezent despre Univers, ca intr-o dezbatere legata de divinitate, dincolo de factorul de credinta, sa o poti imagina ca fiind pur si simplu independenta de timp. Obiectiv vorbind, daca inainte de Big Bang nu a existat timp, inseamna ca si timpul a fost creat de Dumnezeu, deci el se afla evident "dincolo de timp", dupa cum spune Arcadia.

[Kyu 0]

E discutabil acest "paradox", Kyu. In cosmologia moderna, timpul devine tot mai mult "doar" o dimensiune (bineinteles, un concept dovedit de Einstein, dar mult extins in ultimele decenii, vezi Stephen Hawking). Mai mult, stim ca inainte de Big Bang nu a existat nimic pentru ca... nu a existat timp. Toate astea zdruncina idea conform careia timpul este o dimensiune obiectiv fundamentala, si il relativizeaza la latitudinea fenomenelor (si a observatorilor lor) care sunt cuantificate in timp.

 

Nu e greu deci (sau in mod sigur nu e atat de greu cum era nu cu mult timp in urma), considerand ceea ce cunoastem in prezent despre Univers, ca intr-o dezbatere legata de divinitate, dincolo de factorul de credinta, sa o poti imagina ca fiind pur si simplu independenta de timp. Obiectiv vorbind, daca inainte de Big Bang nu a existat timp, inseamna ca si timpul a fost creat de Dumnezeu, deci el se afla evident "dincolo de timp", dupa cum spune Arcadia.

 

D-zeu a avut un plan cand a inceput sa creeze? Daca da, inseamna ca avea nevoie de timp pentru a gandi planul.

 

De altfel deviem de la subiect. Problema d-zeu in timp sau in afara timpului cred ca poate fi desprinsa ca nou topic de discutie.

Editat Mai 21, 2007 de Kyu

[Anna Condor 3]

Poate d-zeu sa creeze o piatra indestructibila (pe care nici el insusi sa n-o poata distruge)?

 

:cheer: Privind din alt unghi... cred ca da.

Dumnezeu a creeat niste reguli pe care nu le poate incalca. Pe cat este de atotputernic, pe atat este de neputincios.

 

Dumnezeu a dat omului dreptul sa aleaga ce vrea sa faca cu viata lui. De la primul om, care a ales sa nu asculte, pana astazi, alegerea ne apartine, independent de ce spun altii, care, dupa parerea mea, nu citesc mai in profunzime Scriptura.

 

De aceea Dzeu nu se poate lupta cu alegerea pe care o facem noi, cu o inima necredincioasa si cu o hotarare decisiva. Este simplu, oricat de mult si-ar dori sa nu o faca, Dumnezeu ne respecta deciziile. E ...un paradox, nu?

 

 

:cry: [by the way, love the avatar :yahoo: ]

 

D-zeu a avut un plan cand a inceput sa creeze? Daca da, inseamna ca avea nevoie de timp pentru a gandi planul.

Scriptura zice ca da. Taina despre care vorbeste Pavel in Epistole este/era hotarata de la inceputul lumii si ascunsa in Dumnezeu. De vreme ce totusi, vorbim despre Dumnezeu, cred ca nu putem sa intram in aceeasi cutie cu El si sa intelegem toate lucrurile. Ar fi absurd sa putem. :friends:

Editat Mai 21, 2007 de Anna Condor

[fitzroy 31]

D-zeu a avut un plan cand a inceput sa creeze? Daca da, inseamna ca avea nevoie de timp pentru a gandi planul.

 

Cred ca greseala pe care o faci este sa-l "asezi" pe Dumnezeu intr-un sistem de referinta cuantificabil de catre om. Nimic din ceea ce stim acum, din punct de vedere pur stiintific, nu constituie un argument de facto pentru existenta lui Dumnezeu, si atat mai putin pentru a abilitatea noastra de a-l cunoaste obiectiv/empiric. E deci intuitiv si chiar logic sa presupunem ca in ipoteza in care Dumnezeu exista, sistemele noastre de referinta, de gandire, de cuantificare a fenomenelor, sunt total insuficiente (sau si mai probabil, necorespunzatoare) pentru a-l cuprinde. Deci e o ipoteza mai mult decat logica sa presupunem ca daca Dumnezeu a avut un plan cand a inceput sa creeze, acest plan nu a fost formulat in timp, cum l-am formulat noi, ci altfel. Faptul ca nu stim exact cum, nu scade cu nimic din valoarea rationamentului logic.

 

Sa-ti dau un exemplu concret. Daca un radiotelescop ultra performant ar detecta un obiect cosmic (sa zicem un OZN) intr-un anumit punct al cosmosului, pentru a-l gasi intr-o fractiune de secunda la 2 ani lumina, bazat pe ceea ce stim noi din mecanica clasica si relativista, e mai probabil ca acel obiect cosmic sa existe/acceseze un sistem referential de timp/spatiu pe care nu-l cunoastem/intelegem (deci sa se fii intamplat ceva cu el ce nu stim), decat ca el sa se fii deplasat intr-un mod pe care nu-l cunoastem/intelegem (de exemplu, printr-un sistem de propulsie logic, pe care pur si simplu nu l-am descoperit inca).

[Kyu 0]

Cred ca greseala pe care o faci este sa-l "asezi" pe Dumnezeu intr-un sistem de referinta cuantificabil de catre om. Nimic din ceea ce stim acum, din punct de vedere pur stiintific, nu constituie un argument de facto pentru existenta lui Dumnezeu, si atat mai putin pentru a abilitatea noastra de a-l cunoaste obiectiv/empiric. E deci intuitiv si chiar logic sa presupunem ca in ipoteza in care Dumnezeu exista, sistemele noastre de referinta, de gandire, de cuantificare a fenomenelor, sunt total insuficiente (sau si mai probabil, necorespunzatoare) pentru a-l cuprinde. Deci e o ipoteza mai mult decat logica sa presupunem ca daca Dumnezeu a avut un plan cand a inceput sa creeze, acest plan nu a fost formulat in timp, cum l-am formulat noi, ci altfel. Faptul ca nu stim exact cum, nu scade cu nimic din valoarea rationamentului logic.

 

Tocmai ca eu am argumentat ca orice actiune depinde de timp, indiferent daca el are loc in sistemul nostru de referinta sau alt fel de sistem de referinta. A planifica este tot o actiune, prin urmare se supune timpului.

 

Tu trebuie sa explici cum poate avea loc o actiune, care presupune schimbare fara ca timpul sa fie implicat.

[ellla 8]

poate mah, ca de-aia-i Dumnezeu :cry:

[fitzroy 31]

Tocmai ca eu am argumentat ca orice actiune depinde de timp, indiferent daca el are loc in sistemul nostru de referinta sau alt fel de sistem de referinta. A planifica este tot o actiune, prin urmare se supune timpului.

 

Tu trebuie sa explici cum poate avea loc o actiune, care presupune schimbare fara ca timpul sa fie implicat.

 

:cry: Nu-s sigur ca ai inteles ce am scris mai sus. Timpul insusi este parte din sistemul nostru de referinta. Ori sistemul nostru de referinta mai mult ca sigur ca nu se aplica lui Dumnezeu (dupa cum am argumentat anterior), deci implicit, daca Dumnezeu "planifica", nu o face cum o facem noi, nu se supune acelorasi legi ale fizicii sau fizicii insasi, deci nu se supune timpului.

 

La fel, el nu "actioneaza" cum actionam noi. E pur si simplu in afara sistemului. Deci odata acceptata premisa existentei lui Dumnezeu (o premisa ilogica), devine logic ca el sa fie in afara logicii. :friends:

[Kyu 0]

:cry: Nu-s sigur ca ai inteles ce am scris mai sus. Timpul insusi este parte din sistemul nostru de referinta. Ori sistemul nostru de referinta mai mult ca sigur ca nu se aplica lui Dumnezeu (dupa cum am argumentat anterior), deci implicit, daca Dumnezeu "planifica", nu o face cum o facem noi, nu se supune acelorasi legi ale fizicii sau fizicii insasi, deci nu se supune timpului.

 

Pe mine nu ma intereseaza sistemele de referinta, daca se aplica sau nu la d-zeu, de legi fizice la care d-zeu se supune sau nu. "A planifica" este sau nu o actiune? O actiune depinde sau nu de timp?

 

La fel, el nu "actioneaza" cum actionam noi. E pur si simplu in afara sistemului. Deci odata acceptata premisa existentei lui Dumnezeu (o premisa ilogica), devine logic ca el sa fie in afara logicii.

 

Deci actioneaza ilogic. Magic. Atat am si vrut sa arat.

 

PS. Am vazut ulterior ca ai editat.

Editat Mai 21, 2007 de Kyu

[fitzroy 31]

Pe mine nu ma intereseaza sistemele de referinta, daca se aplica sau nu la d-zeu, de legi fizice la care d-zeu se supune sau nu. "A planifica" este sau nu o actiune? O actiune depinde sau nu de timp?

 

"A planifica" este ceva ce facem noi. "Actiunile" sunt ceva ce facem sau observam noi. Intelegi? Sunt notiuni care definesc modul nostru de a experimenta/interactiona cu universul fizic, deci sunt relative la observator, nu niste notiuni cu valoare absoluta.

 

Gandeste-te cat de relativa e definitia actiunii chiar si pentru noi. Ceea ce eu interpretez ca actiune, judecand logic, tu poti interpreta ca lipsa actiunii, tot logic judecand (exemplele banale de mecanica abunda in explicarea relativismului in filozofie). "Actiunea" e relativa chiar si intre noi, in functie de natura observatiei menite sa o detecteze/cuantifice. E evident deci ca daca Dumnezeu exista, nu are nici o treaba nici cu "a planifica", nici cu "a actiona". De fapt, nu are nici o treaba cu nimic din ceea ce definim noi ca o interfata logica cu lumea. :)

 

La fel, el nu "actioneaza" cum actionam noi. E pur si simplu in afara sistemului. Deci odata acceptata premisa existentei lui Dumnezeu (o premisa ilogica), devine logic ca el sa fie in afara logicii.

 

Deci actioneaza ilogic. Magic. Atat am si vrut sa arat.

 

In afara logicii nu inseamna ilogic, asta tot incerc sa iti explic :)