România
Roportal.ro

Logoterapia

Început de Hypathia, Mie 6 iul 2011 · 438 răspunsuri · 30.587 vizualizări

Aseneth11.198 mesaje#71
ruudflo a scris:

Pai si-abia acum ti-ai dat seama ca n-ai ce discuta cu mine? Nu stiai ca-s nazist inainte de postul anterior? Sau iti face o placere teribila bagatul contrelor, in lipsa de ocupatie, nazistilor ce posteaza pe forum la 2 noaptea ?

..............

Aici se vorbeste despre logoterapie.

Stiam de la prima ta postare pe acest topic ca nu ai "idei" care pot fi discutate . Am spus ce am avut de spus pentru ca ai repetat aceeasi prostie de trei ori. A treia oara n-am mai putut trece cu vederea. Dar stii, poti sa iei si "circul" ca pe ceva pozitiv. Daca nu il cicalea la cap Xantipa, nu mai ajungea Socrate ce este si in ziua de azi .

Editat Lun 18 iul 2011 01:59

Kosmotro3.443 mesaje#72
ruudflo a scris:

Bai dar tu crezi ca eu is doctorul Cristian Andrei sa ma ocup cu problemele tuturor frustratilor? :stars:

Aici se vorbeste despre logoterapie.

Parerea mea este ca filosofia ta e doxa goala.

Daca ai fi suferit ai fi stiut ce sa raspunzi.

Dar tu stii doar idei.

Daca ai fi suferit ai fi avut empatie.

Dar pentru ca nu ai suferit esti prea plin de tine -atat de plin de tine incat nu mai poti sa percepi realitatea celuilalt.

Ceea ce esti imi suna atat de tare in urechi, incat nu mai pot auzi ce ai de zis.

Ce diferenta intre tine si Frankl, care a fost in lagar, si stia bine ce e suferinta.

Frankl, pe care tu l-ai numit dialectician de mana a doua si vanzator de iluzii.

Dar pt mine Frankl e om adevarat, chiar daca nu-mi va putea da sensul ultim, dar macar a incercat. Si, oricum, un tip ce a trecut prin lagar si a rezistat are ce sa te invete.

Imi scot palaria in fata unui astfel de om.

Sunt mandru, ca om, ca Frankl a existat.

Ruudflo, tu dai dovada de impostura in lumea sensului.

Esti prea tanar. Nu ai experienta. Nu te-ai lovit destul de probleme.

Mai citeste, mai traieste, mai sufera, mai cauta, mai experimenteaza, mai discuta cu oameni, si apoi sa vii sa mai discutam.

Editat Lun 18 iul 2011 02:02

ruudflo617 mesaje#73
Apodonos a scris:

Stiam de la prima ta postare pe acest topic ca nu ai "idei" care pot fi discutate . Am spus ce am avut de spus pentru ca ai repetat aceeasi prostie de trei ori. A treia oara n-am mai putut trece cu vederea. Dar stii, poti sa iei si "circul" ca pe ceva pozitiv. Daca nu il cicalea la cap Xantipa, nu mai ajungea Socrate ce este si in ziua de azi . :crazy:

Aoleu, Xantipo, dar iti pierzi timpul citind aceeasi prostie de o scrie un nazist de trei ori. Ntz, ntz, ntz.

Kosmotro a scris:

Parerea mea este ca filosofia ta e doxa goala.

Si a mea este ca ar trebui sa-nveti a scrie respectiv gandi.

Ah, si sa nu (te) mai minti atat de mult.

Daca urmzei sfaturile mele, sa stii ca o sa faca cat 2 ani de psihoterapie.

Editat Lun 18 iul 2011 02:06

Aseneth11.198 mesaje#74

Aoleu, Xantipo, dar iti pierzi timpul citind aceeasi prostie de o scrie un nazist de trei ori. Ntz, ntz, ntz.

Daune colaterale. Eu o urmaream pe Hypatia , am fost nevoita sa te citesc si pe tine :- , ca sa vad ce combate.

Si a mea este ca ar trebui sa-nveti a scrie respectiv gandi.

Sa inteleg ca daca un om nu se poate exprima in termeni filosoficesti,inseamna ca nu stie sa scrie? Sau sangele tau cartezian nu poate pricepe glasuri neintortocheate? Trebuia sa specifici acest lucru de la inceput, ca vorbeam intr-un limbaj mai comprehensibil .

Uite, iti traduc acum ce vrea sa spuna Kosmotro : ideile exprimate de tine sunt apriorice. Sa nu ma pui sa-ti explic in zece pagini de ce, ca o sa te pomenesc atat de filosofic incat o sa trebuiasca sa faci logoterapie apoi :scare:

Editat Lun 18 iul 2011 02:26

Kosmotro3.443 mesaje#75

De ce logoterapia vindeca?

Pentru ca in cadrul relatiei logoterapeut-client se stabilesc niste interactiuni. A merge la psiholog este o experienta. Nu poate fi inlocuita de nimic. Nici de carti, nici de idei, nici de sfaturi de la tv.

Nu conteaza atat de mult CE spune logoterapeutul, cat conteaza CUM o spune.

Conteaza daca se stabileste o relatie, o alianta terapeutica, un parteneriat.

Clientul simte ca logoterapeutului ii pasa de el. El a ajuns in impas, in golire de sens, tocmai pentru ca altora nu le-a pasat de el. Ba chiar i-au facut rau.

Sunt convins ca Frankl avea empatie. Un om care a suferit atat in lagar are empatie. El stie ce e suferinta. Se poate pune mental-emotional in pielea altuia.

Ce este experienta lagarului? Una dintre cele mai traumatizante cu putinta in toata istoria umanitatii. Nazistii sunt cei carora nu le pasa de detinuti.

Ii durea undeva de dorintele lor, de aspiratiile lor, de gandurile lor, de intimitatea lor, de drepturile lor.

Ba chiar le facea placere sa ii chinuie.

Acestei experiente traumatice, care aduce golirea de sens in viata victimelor, Frankl si follower-ii lui ii opun experienta inversa, a GRIJII pentru victima, a restabilirii umanitatii. Lui Frankl ii pasa, de asta clientul se simte din nou umanizat.

Cei care au incercat sa il lipseasca de umanitatea sa au fost cei carora nu le-a pasat de el (dezumanizati si ei, dar la extrema). Pe acest fond vine deprivarea de sens. In acest mediu infloreste absurdul: in faptul ca unii se pot comporta cu altii ca si cum acestia ar fi niste obiecte, sau instrumente. Sau chiar se comporta ca niste bestii.

Cand clientul vede ca logoterapeutului ii pasa, incepe sa capate din nou incredere in umanitatea altora, si in umanitatea lui. Incepe sa creada din nou ca viata merita traita.

Aceste lucruri sunt valabile nu numai in cazul celor ce au suferit in lagare, ci si pentru cei ce au fost abuzati, sau cei ce sufera de PTSD, sau cei cu identitate multipla, unele cazuri de schizofrenie, sau fobie sociala, sau anxietate, si multe altele.

Poti mima ca psiholog tot felul de comportamente, dar nu poti mima faptul ca iti pasa de client. Am fost la psihologi, si i-am mirosit imediat pe cei reci.

Am plecat de la ei. Am gasit insa psihologi carora le pasa, care erau empatici, si nu in mod mincinos, si simteam energia lor benefica, taumaturgica.

Ei m-au readus pe linia de plutire.

De asta logoterapia functioneaza.

Si filosofia ar functiona exact la fel, dar cu conditia sa II PESE de om.

Filosoafa Hannah Arendt ar fi avut aceleasi rezultate ca Frankl, sunt convins, pentru ca ei ii pasa de om. Dar si ea a fost in lagar, asa ca stia ce e suferinta ei, si se putea pune in pielea altuia.

Totusi, nu oricine a suferit ajunge sa fie si empatic. Sunt oameni care sufera si se inraiesc, se impietresc, isi pierd si ei umanitatea, ca si oprimatorii lor.

Editat Lun 18 iul 2011 02:29

ruudflo617 mesaje#76

Ma gandeam ca daca interlocutorii mei nu reusesc sa inteleaga faptul ca aici se discuta despre logoterapie si nu despre filosofia ce se ascunde in spatele argumentelor contra logoterapiei formulate de mine, atunci singura solutie de principiu pe care as putea-o gasi, ar fi aceea de a apela la cineva dispus sa discute in sensul acesta.

Hai sa vedem, totusi ce are persoana aceasta misterioasa de spus:

Editat Lun 18 iul 2011 02:38

Kosmotro3.443 mesaje#77
ruudflo a scris:

Ma gandeam ca daca interlocutorii mei nu reusesc sa inteleaga faptul ca aici se discuta despre logoterapie si nu despre filosofia ce se ascunde in spatele argumentelor contra logoterapiei formulate de mine, atunci singura solutie de principiu pe care as putea-o gasi, ar fi aceea de a apela la cineva dispus sa discute in sensul acesta.

Scoate filosofia ce se ascunde in spatele argumentelor contra logoterapiei formulate de tine: mai ramane ceva? Nu ramane nimic.

Am inteles prea bine ca de pe aceasta baza iti construiesti tu argumentatia.

Pana la urma ce ne oferi tu? Idei? Dar e plina lumea de idei.

Chiar suntem sufocati de idei. Toti au idei.

Si daca mai vrea cineva idei, poate sa le caute singur in carti, in mass media.

Dar care sunt ideile tale pentru care ai suferit? Care sunt ideile tale in care ai investit timp si energie? Care sunt ideile pe care le-ai urmarit ani de zile, care au trecut testul realitatii? La ce ai renuntat, si ce ai pastrat?

Ideile lui Frankl sunt verificate de experientele lui dure. Omul asta a folosit ideile ca mijloace de supravietuire, nu a fost condus prosteste de propriile idei, cum mai vezi pe la altii azi.

El nu s-a umplut de idei ca sa faca pe maestrul. Ca sa straluceasca in public. In lagarul lui nu-si permitea luxul asta. Asta e un moft de plictisiti.

Si nici Socrate sau Platon nu voiau sa faca pe maestrii. Erau prea pasionati de cunoastere ca sa cada in pacatul arogarii unui rol.

In omul din fata lor vedeau o persoana ce merita ajutata ca sa iasa din ignoranta spre lumina cunoasterii, nu un discipol. Accentul cadea pe om, nu pe filosof. Nu spuneau omului: "o sa-ti arat eu cine e maestrul si cine e discipolul aici".

Tocmai pentru ca nu voia sa se ridice pe soclul de maestru, Socrate se umilea singur, ca sa nu uite de unde a plecat: "Stiu ca nu stiu nimic".

Oamenii care cautau cunoasterea, recunoscatori ca au fost iluminati, au fost cei ce s-au pus singuri in pozitia de discipoli, ca sa-si arate aprecierea fata de filosofi, vazuti de ei ca maestri. Dar aceasta apreciere o ofera omul, nu si-o aroga filosoful insusi. Daca o face, atunci nu mai e filosof, iubitor de intelepciune, ci un impostor ce mimeaza intelepciunea, ca sa-si impodobeasca vidul trist cu bijuteriile altora (idei geniale ale marilor filosofi, luate de ici si colo, ca si cotofenele ce fura orice zorzoane colorate si lucitoare ca sa-si ridice valoarea in cuibul lor amarat).

Frankl si-a verificat ideile prin testarea in viata reala, in conditii dure, le-a filtrat, a aruncat cele care nu erau utile pentru adaptarea la realitate, si le-a pastrat pe cele care sunt valoroase.

Ce a ramas are o valoare exceptionala.

Dar tu? Ce oferi in schimb, daca tot vrei sa darami?

Psihanalistul Bruno Bettelheim a facut un experiment interesant: a insistat ca absolut toti medicii si asistentele din sanatoriul sau, unde trata schizofrenici si copii cu probleme emotionale sau de adaptare, sa se comporte plini de grija, empatie, afectiune fata de pacienti.

El a pornit de la premisa ca tocmai raceala afectiva din familiile si din mediul lor ii face pe acesti copii fragili sa fie expusi unor presiuni sociale de neindurat, si sa dezvolte schizofrenie. Parinti refrigeratori, plus adulti carora nu le pasa de copii, ci ii trateaza aspru sau indolent.

Personalul din sanatoriu era instruit sa se poarte foarte frumos cu copiii, sa-i asculte, sa fie disponibili la orice ora, sa fie mereu afectuosi ( fara acele mimari oribile de zambet, false!). Pana si femeile de serviciu sau personalul administrativ trebuie sa se comporte UMAN (fara priviri de ura, bombaneli, reprosuri, cum e cazul si azi prin institutiile noastre).

Prin urmare, daca in viata sa anterioara copilul a pierdut sensul, pofta de a trai, motivarea, intelegerea lumii, din cauza ca mediul a actionat in acest sens asupra vulnerabilitatii si fragilitatii sale, Bettelheim a creat un alt mediu in sanatoriul lui, de data asta regenerator de sens.

Bettelheim a vindecat 85% dintre pacientii lui.Dar Bettlheim era un psihanalist care fusese si el in lagar, ca Frankl. Interesant, nu?

Lagarul i-a aratat ca uneori mediul familial poate fi un lagar mental si emotional, insa toti vor vedea raul intr-un lagar, dar putini vor vedea problemele dintr-o familie ce depriveaza de sens.

Si-a dat seama ca asa cum dificultatile relationale pot duce la golirea de sens, tot asa vindecarea inseamna crearea unui mediu relational care sa confere sens.

Sigur, teoria cu mama refrigeratoare a lui Bettelheim e valabila in unele cazuri, nu in toate. In multe cazuri cauzele pot sa nu fie o chestiune de raportare la parinti, ci la mediul social, sau la puncte slabe ale copilului, sau stresori, sau dezechilibre biochimice, sau altele.

Nu numai copiii abuzati pot ajunge sa isi piarda sensul, desi ei sunt mai expusi la acest risc.

Si copiii care cresc cu parinti ce nu-i pregatesc suficient pentru viata au aceasta problema. Sau copiii ce nu fac fatza la trecerea din mediul securizat al familiei la mediul largit al scolii (unde sensurile incep sa se bata cap in cap, una zice colegul, alta profesorul, alta zice televizorul, alta familia, alta e dorinta copilului-astfel apar disonante cognitive).

Sau e posibil ca sa creasca omul destul de ok, dar la adolescenta sa i se dezintegreze setul de sensuri, din cauza ca nu era tare bine structurat, stabilizat. Sau sa se intample asta la maturitate, odata cu marile hopuri ale serviciului, sefilor din iad, colegilor ipocriti, parteneri de viata care au si ei problemele lor, copii solicitanti, credite, stres, presiune sociala, etc.

O mare problema azi e stresul tehnologic, faptul ca societatea de azi se schimba intr-un ritm foarte rapid fatza de cele de dinainte de secolul al XIX-lea.

O alta precizare mi se pare importanta: ca si filosofia, psihologia invata omul sa gandeasca singur. Ca de aia a inceput ca psih-analiza, adica ANALIZA a psihicului.

Ea recomanda introspectia, insight-ul, jurnalul terapeutic, analizarea seturilor de cognitii, valori, convingeri, meme, concepte, comportamente, trasaturi, impulsuri, pulsiuni, reprezentari, imaginar, viziuni asupra vietii, limbajul corporal, prioritati, vulnerabilitati, afecte, reactii, etc.

Se poate spune ca psihologia urmeaza cu sfintenie preceptul lui Socrate: "cunoaste-te pe tine insuti". Atata ca daca filosofia vrea sa cunoasca si lumea, psihologia se limiteaza la om, caci si asa e un camp de cunoastere vast.

Afirmatia lui Rudflo ca logoterapia nu invata omul sa gandeasca singur este falsa, si asta pentru ca el nu stie ce e logoterapia de fapt, el nu ai citit nimic despre logoterapie, nici nu a fost la un logoterapeut, el a venit pe topicul asta fara sa stie despre ce se discuta, doar facand presupuneri si imaginandu-si el cam ce ar putea fi logoterapia.

El a vazut ca e vorba de SENS in logoterapie, si a crezut ca vai, daca e SENS atunci sigur e o chestiune ce priveste numai si numai filosofia. De parca au filosofii drepturi de autor asupra unui concept esential in cunoastere. De parca filosofii nu ar prelua si ei concepte pur psihologice (ca Baudrillard).

Ce si-o fi zis Ruudflo? Ia hai sa-i frec eu un pic pe psihologii astia, cum si-au permis ei sa ia notiunea de sens de la filosofi, ce nerusinati. De parca exista trademark pe un concept ce apartine intregii umanitati: SENSUL.

Dar aici se ajunge cand nu ai auzit de interdisciplinaritate: la fundaturi in labirintul mintii.

Important e ca Betthelheim a vindecat 85% dintre copiii cu grave probleme, oferindu-le din nou sensul. Important e ca Frankl si urmasii lui ajuta in mod real oamenii cu probleme, prin ducerea conceptului de SENS pana la ultimele consecinte.

Se pune problema daca pot exista oameni pentru care functioneaza numai nonsensul? Desigur ca pot. Hesse, Bukowski, Ionescu, Beckett, Cioran, existentialistii francezi, multi altii.

Dar si ei si-au gasit sensuri mai mici, si totusi semnificative: in relatii intime, in scris, in relationare sociala, in activism social, in explorarea lumii, in pasiunea pentru cunoastere, arta conversatiei, micile placeri gen fumat, etc.

Si atunci oare mai putem vorbi de nonsens total la ei? Daca era nonsens total, ar fi innebunit sau s-ar fi sinucis.

Insa ei au vrut sa spuna ca nu au gasit un sens ultim lumii, nu ca n-ar poseda niciun sens, cat de mic. Ceea ce e cu totul altceva.

Editat Lun 18 iul 2011 14:13

Athmy7.304 mesaje#78

Am si eu o opinie, sau pe aproape.

Eu nu cred ca ce ma motiveaza pe mine sunt nici dorinta de placere, nici sensul vietii, nici in cel mai rau caz puterea. Pentru mine si poate si pt altii, este de fapt nevoia de apartenenta, la un microcosmos sau macrocosmos, nevoia de armonie cu sine si cu exteriorul pe care incerc sa il cunosc, sa ma adaptez lui si el mie, sa ma integrez si astfel sa gasesc fericirea, ca tel suprem dar si firesc presupun. Cred cu tarie ca, in ziua de azi, ca un opus al alienarii si singuratatii care ne da tarcoale chiar de mici pana tarziu uneori, nevoia de apartenenta si de acceptare intr-un spatiu, grup, dimensiune temporala, nevoia chiar de ceilalti sunt ceea ce ne motiveaza.

Si in legatura cu logoterapia, cred ca orice terapie e buna, fie ea filosofica sau psihologica, daca este centrata pe om, ii da acestuia puterea deciziei, il pune in centru si il responsabilizeaza. Orice terapie care ii face un bine raportat la starea lui precedenta, care il indeamana spre cunoastere de sine si spre autoefort pentru invingerea dificultatilor, pentru o viata mai buna si un progres cat de mic dar important spre depasirea problemelor, eu cred ca e buna. Dar omul sa aleaga ce i se potriveste si sa renunte la ce nu da rezultate sau il trage inapoi. Fiindca nu orice functioneaza pentru oricine, depinde de constructia sufleteasca a fiecaruia, important e progresul si sa iasa dintr-un impas, sa caute activ solutii, sa invete ca are un cap si o judecata si ca la el e cheia, numai sa caute indrumarea care i se potriveste.

Allexandrra8.367 mesaje#79
ruudflo a scris:

Caci despre asta se vorbeste aici, adica despre tratamenul ce da o metoda prin care gasim sens in viata.

Iar daca nu gasesti nimic demn care sa-i recomande pentru o asimilare, atunci critica ta se potriveste ca nuca de perete in discutia asta.

Tu ce ai citit? Nu cred ca ai citit cartea lui Frankl, pt. ca daca ai fi citit-o, ai fi reusit sa inchegi o acuza cat de cat coerenta. Nici filosofie nu prea cred ca ai citit, daca atat ai gasit de spus despre critica mea, ca se potriveste ca nuca in perete. Asta putea sa-mi spuna si florareasa. Iar daca ai citit ceva filosofie, spiritul ei nu s-a prins de tine, pt. ca ti s-au cerut de cateva ori argumente si tu nu ai oferit decat niste aruncaturi de pietre. Nu suntem in piata, Ruudflo. E drept ca nici in agora, dar totusi... Ma intreb, de fapt, cam ce ai citit, daca poti spune ca cineva care scrie bine scrie prost.

E cam cald afara, intr-adevar...

Apodonos a scris:

Poate asa va invata la facultate, dar din filosofia citita de mine, nu reies de nicaieri aberatiile emanate de tine.

Nu-i invata asa. Asta-i problema in filosofie, trebuie sa inveti singur. Si asta e cam dificil pt. unii.

Dupa ce ca e cald afara, mai sunt si salarii mici in invatamant...

Athmy a scris:

Am si eu o opinie, sau pe aproape.

E o opinie in toata regula. Vezi, Athmy, ca se poate?

Aseneth11.198 mesaje#80
Athmy a scris:
Eu nu cred ca ce ma motiveaza pe mine sunt nici dorinta de placere, nici sensul vietii, nici in cel mai rau caz puterea.

Din ce am inteles eu de pe google si wiki, cred ca faci o confuzie. Logoterapia nu se refera numai la sensul vietii, ci la nevoia omului de a da vietii si tuturor intamplarilor din timpul vietii un sens. Sensul pe care vrei tu sa-l dai vietii tale este apartenenta la un grup, armonia in sine.

← Înapoi la Psihologie