Logoterapia

ruudflo a scris:

Ironia e ca psihologul tau de fapt prescrie pe baza a ceea ce disciplina lui a imprumutat din circulatia ideilor filosofice.

asta te doare pe tine?

Iar asta sa-i vanda unul, obligat fiind de vreme ce logoterapia exclude posibilitatea non-sensului in viata.

Ti-am mai spus ca logoterapeutii nu vand sensuri, dar tu continui cu preconceptiile.

Da,da. Normal ar fi ca pentru sensul vietii in sine sa mearga la filosofi. Pentru vise fantasmagorice, la logoterapeuti.

Te doare ca la filosofi nu merge nimeni si ca ei nu castiga niciun ban de pe urma cunoasterii lor?

Ah, pai asta nu inseamna ca sensul vietii mele este sa postez pe Roportal si sa ma trezesc in fiecare zi la 6 dimineata. Astea le faci pentru ca n-ai cum altfel.

De ce le faci? Daca nu ai avea un sens (care poate fi inconstient) dupa care te ghidezi, nu ai mai avea niciun motiv sa te trezesti in fiecare zi la 6 dimineata. In lagar cei care alegeau sa nu se mai trezeasca cu noaptea-n cap ca sa mearga la munca, cei care nu mai aveau chef nici sa manance coaja uscata ce li se dadea si-au pierdut de fapt sensul. In scurt timp mureau.

Ohoo si-nca cum. Ai gasit sau nu un sens cautandu-l tu cu osteneala. Nu te-ai dus sa ii platesti unuia sa te ajute caci n-ai tu timp sa reflectezi. Iar marele sens pe care o sa il gasesti impreuna cu logoterapeutul printr-o sondare superficiala o sa functioneze pentru ceva timp, ca mai apoi sa se revina la starea de fapt. Nu-i bai pentru logoterapeut, mai face un ban.

Ce argumente ai pt "marele sens pe care o sa il gasesti impreuna cu logoterapeutul printr-o sondare superficiala o sa functioneze pentru ceva timp, ca mai apoi sa se revina la starea de fapt"?

Ma vad nevoita sa iti repet ce face de fapt logoterapeutul pe care tu il numesti fara niciun argument "vanzator de iluzii" si "intelectual de mana a doua": "Logoterapeutii nu sunt vanzatori de sensuri, nu promit sensuri. Sensul si-l descopera fiecare, iar un logoterapeut isi poate ghida clientul spre sens si spre descoperirea propriilor valori prin intermediul analizei existentiale, il poate ajuta sa-si constientizeze propria libertate si responsabilitate. Un logoterapeut, prin empatia sa fata de client, il poate ghida spre o intelegere mai profunda a propriei persoane (cu tot ceea ce presupune asta - cognitii, emotii, comportament) si il poate ajuta in procesul de auto-transcendere sa atinga o stare de armonie cu sine insusi si cu lumea, in spiritul libertatii si responsabilitatii."

Edit: Iar voi tot nu mi-ati raspuns la obiectiile mele, v-ati luat cu altele .

Eu ti-am raspuns, dar tu nu vii cu argumente in favoarea punctului tau de vedere.

Ti-am cerut sa dai un exemplu in cazul asta: "- non-sensul si sensul in formele tari ale felului in care se prezinta in sentimentul vietii functioneaza cel mai coerent. "

Astept.

Hypathia a scris:

Ma vad nevoita sa iti repet ce face de fapt logoterapeutul pe care tu il numesti fara niciun argument "vanzator de iluzii" si "intelectual de mana a doua": "Logoterapeutii nu sunt vanzatori de sensuri, nu promit sensuri."

Da,[logoterapia] exclude posibilitatea nonsensului.

Am cautat intr-un post anterior si ai afirmat asta, bun. Intrebare: Cum ar putea logoterapeutul sa nu vanda sensul cand ii vine unul si ii zice ca viata in sine nu are sens, nu ca mersul la multinationala n-are sens. A gasit logoterapia sensul vietii in sine de prescrie terapie ce exclude posibilitatea existentei unui individ care functioneaza numai in non-sens in ceea ce priveste sentimentul vietii ? Daca nu l-a gasit, atunci sa porneasca de la premisa ca si-a conceput o terapie ilegitima si ca promit sens acolo unde nu pot garanta pentru el.

Hypathia a scris:

asta te doare pe tine?

Da, pentru ca el a incercat sa puna psihologul intr-o lumina mai buna decat pe filosof. Iar asta a facut-o nefondat.

Hypathia a scris:

Ti-am mai spus ca logoterapeutii nu vand sensuri, dar tu continui cu preconceptiile.

Il vand, ca de nu ar da faliment.

Hypathia a scris:

Te doare ca la filosofi nu merge nimeni si ca ei nu castiga niciun ban de pe urma cunoasterii lor?

N-as zice ca nu merge nimeni la consiliere filosofica. Numai ca tot mai multi oameni se duc sa-si gaseasca raspunsuri in locuri unde ele nu exista. Iar daca ai probleme cu sensul vietii te duci la filosof, ca ei cu asta se ocupa in mod explicit. Nu de alta dar au in spate o traditie de 2500 de ani. Logoterapia ce are in spate, o moda ?

Hypathia a scris:

De ce le faci? Daca nu ai avea un sens (care poate fi inconstient) dupa care te ghidezi, nu ai mai avea niciun motiv sa te trezesti in fiecare zi la 6 dimineata. In lagar cei care alegeau sa nu se mai trezeasca cu noaptea-n cap ca sa mearga la munca, cei care nu mai aveau chef nici sa manance coaja uscata ce li se dadea si-au pierdut de fapt sensul. In scurt timp mureau.

Le faci pentru ca inca mai treaba prin viata. Nu le faci doar de dragul lor, ci le faci de dragul raspunderii intrebarilor esentiale pentru tine ca existenta. Asa cum e asta cu sensul vietii...

Hypathia a scris:

Ce argumente ai pt "marele sens pe care o sa il gasesti impreuna cu logoterapeutul printr-o sondare superficiala o sa functioneze pentru ceva timp, ca mai apoi sa se revina la starea de fapt"?

Ala de nu gaseste sensul vietii de unul singur si se duce la unu sa ii plateasca ca sa il ajute, nu a trait intru indeajuns viata asa cum trebuie ca sa isi dea seama cum stau lucrurile in ea. Ti-am mai spus, medicamentul este reflectivitatea. Iti antrenezi nitel gandirea anchilozata de piata muncii.

Hypathia a scris:

Eu ti-am raspuns, dar tu nu vii cu argumente in favoarea punctului tau de vedere.

Ti-am cerut sa dai un exemplu in cazul asta: "- non-sensul si sensul in formele tari ale felului in care se prezinta in sentimentul vietii functioneaza cel mai coerent. "

Astept.

Crize existentiale recurente nu o sa vezi niciodata la oameni cu un puternic sentiment religios sau la nihilisti. Asta pentru ca ei n-au cum sa faca trecerea de la o stare de fapt a perceperii lucrurilor la o alta. Asta pentru ca si-au format certitudinea ca viata nu are sens respectiv are sens si functioneaza pe coordonatele ei. Strict. Iar aici avem de-a face cu coerenta in trairea vietii. Tipurile astea doua de oameni au cautat sensul in viata, unii l-au gasit, altii nu l-au gasit, dar il cauta cu gandirea. Dar cautarea sensului prin gandire nu afecteaza sentimentul ei.

Aia de ii critic si de se duc la logoterapeut nu au un sens sau o lipsa de sens ce sa le coordoneze sfera actiunilor lor. Daca ii intrebi o sa iti zica ca ori nu s-au gandit prea mult la asta, ori o sa iti izbeasca un sens trivial de genul procrearea speciei. Astia au probleme pentru ca viata te surprinde. Te pune tot timpul sa iti chestionezi sensul vietii, mai ales cand iti moare cineva. Iar astia cad in momente dintr-astea. Is prea slabi, n-au sens. Iar logoterapeutul vine si sporeste vraistea asta gasind un sens de rahat in viata celui care nu prea s-a ocupat cu gandirea lui, iar sansele sunt ca acel sens nici sa nu functioneze ci sa provoace si mai multe daune.

ruudflo a scris:

N-as zice ca nu merge nimeni la consiliere filosofica. Numai ca tot mai multi oameni se duc sa-si gaseasca raspunsuri in locuri unde ele nu exista. Iar daca ai probleme cu sensul vietii te duci la filosof, ca ei cu asta se ocupa in mod explicit. Nu de alta dar au in spate o traditie de 2500 de ani. Logoterapia ce are in spate, o moda ?

Adevarul e ca Frankl repeta de vreo trei ori cel putin in Omul in cautarea sensului vietii cuvintele lui Nietzsche: "cine are un de ce poate sa depaseasca orice" (citat din memorie). Poti sa suspectezi ca a coroborat experienta lui din lagar cu ideea lui Nietzsche si hocus-pocus a facut o terapie. Numai ca exista marturii ca el era preocupat de sens de pe la 12 ani si nu l-as suspecta pe unul care a putut sa depaseasca experienta lagarului de vanare de solutii facile si, eventual, banoase. Ca vin unii de genul asta si il imita e cu totul altceva, nu e responsabilitatea lui. E responsabilitatea noastra sa-i deosebim pe autentici de imitatori.

N-ar fi prima oara cand rezolva altii in 50 de ani o problema pe care altii nu au rezolvat-o in 2000 de ani. Vezi problema infinitului mic, rezolvata de matematicieni, dupa ce filosofii au discutat despre ea vreo 2000 de ani.

Nu toti filosofii se ocupa in mod explicit cu sensul vietii.

Psihologia e reductionista, din cauza ca este limitata de exigentele stiintifice pe care si le-a asumat. Filosofia e plina de enunturi lipsite de aplicabilitate din cauza traditiei si a respingerii, in multe cazuri, a mijloacelor stiintifice. In situatia asta, cand vezi ca cineva apropiat e pe cale sa moara si e nevoie de o interventie rapida si eficienta, la cine ai apela, la psihologie sau la filosofie?

Allexandrra a scris:

Adevarul e ca Frankl repeta de vreo trei ori cel putin in Omul in cautarea sensului vietii cuvintele lui Nietzsche: "cine are un de ce poate sa depaseasca orice" (citat din memorie). Poti sa suspectezi ca a coroborat experienta lui din lagar cu ideea lui Nietzsche si hocus-pocus a facut o terapie.

Vezi ca Nietzsche constientizeaza nihilismul, dar propune dupa asta o reforma, ca n-am putea trai asa. Iar Frankl, cel care teoretizeaza o forma de terapie cu privire la cei care nu gasesc sens in viata, trebuie sa vada cum instalezi in cel ce constientizeaza, urmare a nihilismului, dorinta de a te implica intr-o reconstructie a lumii, fie si prin vointa de putere a lui Nietzsche care suprima orice sentiment transcendental. Problema de care o sa dea o sa fie aceea ca exista optiunea de a nu avea sentimentul reconstructiei, asa cum au avut multi dintre nihilistii ce l-au succedat. Pe mine ma intereseaza ce le face alora, de vreme ce afirma clar si raspicat ca viata are sens, under all possible conditions.

Allexandrra a scris:

N-ar fi prima oara cand rezolva altii in 50 de ani o problema pe care altii nu au rezolvat-o in 2000 de ani. Vezi problema infinitului mic, rezolvata de matematicieni, dupa ce filosofii au discutat despre ea vreo 2000 de ani.

Excelent. Numai aminteste-ti ca filosofii au pus bazele paradigmei actuale a matematicii. Daca nu erau ei, matematicienii nu numai ca nu existau, dar nici n-aveau ce sa rezolve.

Allexandrra a scris:

Nu toti filosofii se ocupa in mod explicit cu sensul vietii.

Pai de vreme ce incearca sa explice viata si omul, atunci cu ce se ocupa ? Ah, ca ei nu vorbesc in fiecare fraza cu subiect si predicat despre sensul vietii ca trebuie sa fie asa si pe dincolo, asta-i alta treaba ce ramane la inteligenta cititorului de a pricepe la ce anume se subsumeaza ce anume incearca sa faca autorul.

Allexandrra a scris:

Psihologia e reductionista, din cauza ca este limitata de exigentele stiintifice pe care si le-a asumat. Filosofia e plina de enunturi lipsite de aplicabilitate din cauza traditiei si a respingerii, in multe cazuri, a mijloacelor stiintifice.

Dara filosofia analitica se ocupa cu ce?

Eu tare m-as intreba daca psihanaliza-i stiinta, ca nu pare a se recomanda a fi.

Allexandrra a scris:

In situatia asta, cand vezi ca cineva apropiat e pe cale sa moara si e nevoie de o interventie rapida si eficienta, la cine ai apela, la psihologie sau la filosofie?

Pe interventii rapide si `eficiente` mizeaza psihologii care facura un business dintr-asta. Un om care-si gandeste mai mult decat asigurarea hranei, sigurantei si relatiilor sociale, se pregateste din timp pentru situatii dintr-astea. Isi formeaza propriu zis o constiinta a mortii. Astfel, ea nu te mai ia prin surprindere.

Cel care gandeste pentru el insusi se duce la consiliere filosofica din postura de discipol, acolo unde este ajutat sa gandeasca pentru dansul mai bine. Pentru ca atat poate spera ca va primi de acolo. In schimb, cel care se duce la psihoterapeut, va trage nadejdea ca ii va fi ajutata gandirea printr-o interventie din afara ei prin care sa o directioneze. Prostie curata, adica.

ruudflo a scris:

Cel care gandeste pentru el insusi se duce la consiliere filosofica din postura de discipol, acolo unde este ajutat sa gandeasca pentru dansul mai bine. Pentru ca atat poate spera ca va primi de acolo. In schimb, cel care se duce la psihoterapeut, va trage nadejdea ca ii va fi ajutata gandirea printr-o interventie din afara ei prin care sa o directioneze. Prostie curata, adica.

Eu simt ca tu nu ai fost la un psiholog niciodata. Si imi pare ca vorbesti atunci in necunostinta de cauza. De aceea esti suparat pe ceea ce nu intelegi, caci nu te-ai ostenit sa cunosti. Daca ai fi mers la un psiholog, ai fi inteles f. bine ce e aceasta experienta si interactiune umana. Si eu eram plin de tot felul de resentimente si acuze fata de psihologi, dar asta numai inainte de a merge la ei.

Dupa aia mi-am schimbat parerea.

La inceput filosofia s-a nascut pentru a da omului raspunsuri la problemele generate de constiinta de sine.

Adica sensuri, intelesuri.

Presocraticii si socraticii au facut o treaba minunata in aceasta privinta.

Apoi teologia a cam tras energiile mentale spre problemele ei, prin dogmatism si o anume reticenta de a explora ceea ce depasea litera legii. Asta a dezvoltat gandirea umana pe anumite laturi (probleme de etica, metafizica, spiritualitate) dar a inhibat alte laturi, cum ar fi explorarea psihicului uman.

(Asa cum s-a intamplat si in celelalte mari culturi de pe glob, prea dependente de religie in dezvoltarea gandirii).

Apoi a venit Schopenhauer si a scris carti care tratau SI despre ceea ce trebuie omul sa faca pentru a trai echilibrat, fericit, cu sens (eudomonologia). Ceea ce a fost o reinnoire a chestiunii capitale tratate de filosofii greci: cum trebuie sa traim?

Insa menirea filosofiei a fost aceea de a gasi un inteles la lume, la existenta, la soarta umanitatii, de a ordona conceptele, de a duce ideile tot mai departe.

Filosofia nu s-a ocupat numai de psihicul uman, de functionarea omului inlauntrul sau, si de interactiunile sale in societate. Desi a atins in treacat si aceste chestiuni.

A fost meritul lui Freud de a se fi orientat spre explorarea psihicului uman (profitand de o slabirea a rigiditatii dogmatice-religioase in epoca sa, si poate si pentru faptul ca nu a putut face o cariera in medicina).

Psihologia se ocupa numai si numai de psihicul uman.

Poti spune ca psihologii sunt filosofii care se ocupa numai de aceasta latura a cunoasterii (iubitorii de intelepciune care s-au axat doar pe functionarea psihica a omului).

Insa astazi filosofia se vede depasita din toate directiile de stiinta.

Noii profeti ai umanitatii nu mai sunt filosofii (care au facut treaba buna timp de 2500 de ani), ci matematicienii, fizicienii, cosmologii, astronomii, chimistii, biologii, geneticienii, teoreticienii fizicii cuantice.

Cu tot respectul pentru o disciplina a cunoasterii pe care o pretuiesc, filosofia azi trebuie sa se adapteze extraordinarelor descoperiri stiintifice, si sa se racordeze la stiintele exacte, ori va intra in declin.

Daca nu a si intrat deja.

In trecut, Hegel si Heidegger, Schopenhauer si Spinoza, Nietzsche si Kant, etc, erau cei care dadeau tonul gandirii in lumea civilizata. Inflorirea filosofiei germane a fost superba.

Dar ce filosofi moderni mai stie lumea azi?

Au mai aparut filosofi care sa fie ascultati ca niste profeti ai cunoasterii, in ultimele decenii?

Dennett a inteles lectia si a integrat foarte bine descoperirile neurofiziologiei pentru explicarea gandirii, constiintei de sine, identitatii. S-a adaptat stiintei, si a rezistat pe piata ideilor.

Dar altii? De la Wittgenstein si Derrida, cam pauza.

Davis Lewis, cu realismul modal, s-a inspirat din teoria Multiversului adusa in dezbatere de cosmologi ca Hawking sau Barrow. Dar cati stiu azi de Davis Lewis? Doar specialistii.

Eu cred ca tu, Ruudflo, esti plin de amaraciune pentru ca reprezinti o disciplina a cunoasterii intrata in declin.

Esti nostalgic dupa epoca in care filosoful fascina, avea oameni ce veneau la el la "consiliere filosofica".

Sorry, dar vremea peripateticienilor a trecut.

Uite, sa spunem ca eu sunt un om care nu-si mai gaseste sensul in viata.

Daca eu vin la tine la consiliere filosofica, si te rog sa-mi impartasesti din intelepciunea ta ca sa am un "de ce" prin care sa pot indura "orice", ca sa pot suporta viata, sa gasesc sens la activitatile de zi cu zi, tu ce o sa-mi spui?

Dar sa-mi spui ceva mai presus de ce spune logoterapeutul.

Obiectiile lui Ruudflo: "Problema mea este ca s-a esuat a se raspunde la urmatoarele obiectii pe care le-am adus.

- exista oameni pentru care poate functiona in sentimentul vietii doar non-sensul, cu toate ca ei cauta sensul dar nu-l gasesc.

- non-sensul si sensul in formele tari ale felului in care se prezinta in sentimentul vietii functioneaza cel mai coerent.

- lipsa unui astfel de puternic sentiment al vietii se datoreaza lipsei de reflectivitate a individului, iar problema asta nu o poate solutiona un logoterapeut care sa sondeze in psihismul nepregatit al unui astfel de om ca mai apoi sa il ajute sa gaseasca un sens al vietii. Asta pentru ca ceea ce se gaseste in trairile unui astfel de om nu poate duce, oricat de intuitiv ar fi logoterapeutul in a prezice, la un sens al vietii potrivit. Ca sa nuantez, este ca si cand un copil de gradinita nu gaseste sens in viata. Dar asta se datoreaza faptului ca este mult prea inexperimentat in a o trai respectiv gandi. Pentru ce sa il duci la logoterapeut daca el n-a examinat inca, realmente viata ? Lasa-l sa o faca singur. E destinul lui personal, nu merita umilit.

- terapia pentru cei care nu gasesc sens in viata este antrenamentul nu logoterapia in forma descrisa de Frankl. Incerci sa patrunzi in gandirea altora prin carti, discutii, experiente si asa mai departe pentru a te pregati sa gandesti pentru tine. Ori nu poti sa gandesti pentru tine daca sari peste etapa cea mai importanta, adica antrenamentul. "

Sa raspund pe puncte:

1. Psihologul nu baga pe gat un sens omului. Exista oameni pentru care poate functiona doar nonsensul? Poate ca sunt infundati intr-o mlastina a gandirii, dar ei cred ca "nonsensul" e cool, e ceva de "rebel". Adica imita pe Cioran, sau o intreaga pleiada de teribilisti adolescentini.

Uite, eu nu am gasit un sens ultim in viata. Si totusi functionez. Dar asta nu inseamna ca ma cramponez de nonsens ca si cum ar fi ultimul sens, cum a facut Cioran.

Prea absolutizezi tu nonsensul si sensul, fara sa lasi nuante intre ele,gradatii.

2. Nu inteleg ce anume obiectie ai aici! Esti neclar in exprimare. Reformuleaza care e obiectia ta.

3. Prea exagerezi. Vezi in omul obisnuit o absoluta lipsa de reflectivitate, in fata careia logoterapeutul ar fi neputincios ca in fata unui copil mic si prostut.

Uite ca nu e asa. Pana si muncitorii care se duc injurand la fabrica zilnic au niste sensuri. Si ei reflecteaza, desi nu ca un filosof. Ai stat vreodata cu betivi de vorba in crasme infecte, unde se beau posirci din chimicale groaznice?

Eu am stat. Crede-ma, si ei gandesc. Si ei dezbat. Si ei au sensuri, chiar daca distorsionate, sau incalcite, sau bizare. Alteori geniale!

Nu gandesc ei ca niste absolventi de filosofie, dar nici robotei tolomaci nu sunt.

Pana si manelistii reflecteaza si isi cauta sensuri. Ca sensurile lor sunt "sa moara dusmanii" si "arunca banii" si "danseaza pe masa" asta e altceva. Dar pentru ei sensurile alea grosolane functioneaza. Ii motiveaza sa se lupte intre ei, sa se tradeze, sa isi arate muschii, si uneori chiar experienta de viata, asa cum e ea.

Tu imparti lumea in filosofi si tampiti ce nu stiu sa gandeasca singuri.

Eu cred ca e asa din cauza ca nu ai iesit in lume, sa vorbesti cu navetisti, cu pietari, cu boschetari, cu analfabeti, cu retardati, cu copiii strazii, cu aurolaci, cu proletari, cu bisnitari, cu contrabandisti, cu gospodine.

Si analfabetii gandesc si au sensuri.

Si retarzii. Ai discutat vreodata cu inapoiati mintal? Ai fi uimit ca poti sustine o discutie relativ ok, la nivelul lor. Si da, cunosc un retard care cauta si el sensuri, si cand nu le afla e disperat si vrea sa se sinucida.

Si tu spui ca logoterapeutul ii vinde iluzii?

Il ajuta sa traiasca, asta face.

4.Uau, tu crezi ca cine nu a facut filosofie nu gandeste singur, nu gandeste pentru sine. Asa cum am spus la punctul 3, discuta cu muncitorii care iti repara conducta la gaz, si o sa vezi ca ei gandesc, si gandesc pentru sine, si au o capacitate de a gandi singuri.

Oamenii sunt destul de buni la a gasi sensuri. Insa uneori clacheaza, coplesiti de greutatile vietii. Pur si simplu uneori mecanismele motivarii nu mai merg.

Si atunci stau si se gandesc ce nu merge. Dar asta nu inseamna ca inainte nu au avut sensuri. Au avut, ca de aia au putut functiona.

Dar omul se mai si impotmoleste in viata. Mai ales cand viata e plina de dificultati.

Aici e rolul logoterapeutului, sa ajute omul sa iasa din smarcul in care s-a infundat.

Ce e asa de greu de inteles?

ruudflo a scris:

Intrebare: Cum ar putea logoterapeutul sa nu vanda sensul cand ii vine unul si ii zice ca viata in sine nu are sens, nu ca mersul la multinationala n-are sens. A gasit logoterapia sensul vietii in sine de prescrie terapie ce exclude posibilitatea existentei unui individ care functioneaza numai in non-sens in ceea ce priveste sentimentul vietii ? Daca nu l-a gasit, atunci sa porneasca de la premisa ca si-a conceput o terapie ilegitima si ca promit sens acolo unde nu pot garanta pentru el.

Arcangelo a venit cu diferentierea asta pe care o gasesc f utila: viata are sens in sine si omul da sens vietii. Cred ca logoterapia se refera, mai exact, la omul care poate da sens vietii sale in orice conditii. Deci asta vrea sa spuna prin "viata are sens in orice conditii", ca omul ii poate da sens in orice conditii.

N-as zice ca nu merge nimeni la consiliere filosofica.

Consiliere filosofica?? E prima oara cand aud de asa ceva.

Deci spui ca exista consiliere filosofica si ca exista oameni care merg la consiliere filosofica? :D

Le faci pentru ca inca mai treaba prin viata.

De ce mai ai inca treaba prin viata? Pentru ca i-ai dat un sens fara sa iti dai seama si iti ghidezi viata dupa acel sens?

Crize existentiale recurente nu o sa vezi niciodata la oameni cu un puternic sentiment religios sau la nihilisti.

Deprimatii, catatonicii sunt la cealalta extrema, nu nihilistii. Catatonicii cu flexibilitatea lor ceroasa sunt total lipsiti de sens. Pentru ei nu mai are sens nici sa te misti in alta pozitie.

Nihilistii si-au gasit sens in nihilismul lor.

Iar logoterapeutul vine si sporeste vraistea asta gasind un sens de rahat in viata celui care nu prea s-a ocupat cu gandirea lui, iar sansele sunt ca acel sens nici sa nu functioneze ci sa provoace si mai multe daune.

argumente?

Kosmotro a scris:

Nu gandesc ei ca niste absolventi de filosofie, dar nici robotei tolomaci nu sunt.

Pana si manelistii reflecteaza si isi cauta sensuri. Ca sensurile lor sunt "sa moara dusmanii" si "arunca banii" si "danseaza pe masa" asta e altceva. Dar pentru ei sensurile alea grosolane functioneaza. Ii motiveaza sa se lupte intre ei, sa se tradeze, sa isi arate muschii, si uneori chiar experienta de viata, asa cum e ea.

mi-ai amintit de ceva. In liceu aveam in clasa 2 atei, in afara de mine. Si noi 3 dispretuiam religia, si in special pe profa de religie o dispretuiam, pe care o dadeam ca exemplu cand voiam sa ilustram indoctrinarea absoluta. Dar la un moment dat le-am zis "Dar stati, ca profa de religie e fericita, si-a gasit sensul! Noi ce avem? Noi nu suntem fericiti". Si nu au stiut sa-mi raspunda.

Kosmotro a scris:

Au mai aparut filosofi care sa fie ascultati ca niste profeti ai cunoasterii, in ultimele decenii?

Prietene, in ultimele decenii, in ceea ce priveste conditia omului, s-a produs o totala ruptura de idealul indeplinirii conditiei de intelept care parea sa fie ratiunea de a fi a majoritatii. Cum majoritatea decide ceea ce este valoros, atunci majoritatea asta alienata de piata muncii pe care o vedem in desfasurare actualmente, decide ca Platon, Descartes, Hume, Kant, Nietzsche sau Heidegger au fost doar niste mosi cu barba care n-au avut ce face in timpul liber si s-au ocupat de filosofie. Punct si de la capat.

Ca piata muncii nu da 2 lei pe intelepciunea omului si ca tot ceea ce o intereseaza este sa produca oameni ce sa reprezinte forta de munca disponibilia de un travaliu cat mai intens in directiile dezvoltarii industriei si nu in directiile dezvoltarii personale, o stie oricine. Ori voi, psihologii, v-ati pliat foarte bine pe necesitatile noilor alienati ai omenirii si v-ati insusit cu succes proiectul de peticire a constiintei de rahat al individului alienat pe piata muncii care se pare ca a uitat de insusi faptul ca este om.

De asta marile firme au contracte cu clinici de psihoterapie unde sa-si trimita sclavii pe care si-i exploateaza pe plantatie. Ce, voi credeti ca firmele isi trimit angajatul la psihoterapeut ca sa ii vindece sursa anxietatilor sale ? Nu, il trimit acolo ca sa il peticeasca cumva prin, bingo, niste sensuri iluzorii care functioneaza pentru problemele lui atat cat sa nu isi taie beregata. Firma are nevoie de un individ disponibil de munca si cat mai eficient intr-asta. El nu trebuie sa se preocupe cu incertitudini. Astea iti mananca timpul, le rezolva Freud. Ori, oricat de alienat o fi individul ala, tot OM este si isi constientizeaza soarta trista pe care o are de om care habar nu are ce-i cu el. Ori psihologul il face sa se impace cu soarta sa. Punct.

Ca daca ar veni la consiliere filosofica, i s-ar spune ca de fapt de vina e faptul ca se imbecilizeaza prin munca in exces si prin dorinta de a adera la canoanele impuse de retele de succes ale generatiilor antecesoare lui. O sa i se spuna ca angoasa lui e un simptom al faptului ca uita ca traieste viata unui om si nu viata unei masinarii socio-economice.

Kosmotro a scris:

Eu cred ca tu, Ruudflo, esti plin de amaraciune pentru ca reprezinti o disciplina a cunoasterii intrata in declin.

Esti nostalgic dupa epoca in care filosoful fascina, avea oameni ce veneau la el la "consiliere filosofica".

Sorry, dar vremea peripateticienilor a trecut.

Iata dovada ca iti asumi rolul pe care l-am descris mai sus. Iti place tipologia individului din vremea de azi. Vrei sa il salvezi, nu-i asa, sa il ajuti. Imi pare rau ca trebuie sa iti scot la iveala doleantele, dar ce vrei sa faci nu e nimic curat, pur ci jignitor. Reabilitezi un om aflat intr-o traire a vietii diminuata. Ai face bine sa iti pui intrebarea de ce psihologii au de-a face cu atat de multe probleme de natura psihica care inainte nu existau . Ca ei n-or fi chiar intr-atat de prosti incat sa nu-si dea seama care-i de fapt problema de fond ce este responsabila pentru perpetuarea lor. Prosti nu sunt, caci stiu. Dar daca ar cauta sa rezolve problemele de fond ar deveni filosofi si ar ramane fara slujba.

Kosmotro a scris:

Uite, sa spunem ca eu sunt un om care nu-si mai gaseste sensul in viata.

Daca eu vin la tine la consiliere filosofica, si te rog sa-mi impartasesti din intelepciunea ta ca sa am un "de ce" prin care sa pot indura "orice", ca sa pot suporta viata, sa gasesc sens la activitatile de zi cu zi, tu ce o sa-mi spui?

Dar sa-mi spui ceva mai presus de ce spune logoterapeutul.

O sa iti pun o singura intrebare: Ce ai facut ca sa il gasesti? Apoi o sa iti spun ce am facut eu ca sa il gasesc. Astfel vedem care-i maestrul si care-i ucenicul in discutie. Apoi iti dai si tu singur seama ce urmeaza. Asta daca ai priceput ceva din circulatia ideilor filosofice, care vad ca pentru tine reprezinta pleiada de cunostinte care nu fac nici cat o ceapa degerata daca nu sunt fecundate in lumina ratiunii.

ruudflo a scris:

Ca daca ar veni la consiliere filosofica, i s-ar spune ca de fapt de vina e faptul ca se imbecilizeaza prin munca in exces si prin dorinta de a adera la canoanele impuse de retele de succes ale generatiilor antecesoare lui. O sa i se spuna ca angoasa lui e un simptom al faptului ca uita ca traieste viata unui om si nu viata unei masinarii socio-economice.

asta-i din Hegel, nu?

Si practic ce solutii i-ar da un consilier filosof? Concret? Ca sa constate o realitate nu e greu. Dar solutii?

ruudflo a scris:

O sa iti pun o singura intrebare: Ce ai facut ca sa il gasesti? Apoi o sa iti spun ce am facut eu ca sa il gasesc. Astfel vedem care-i maestrul si care-i ucenicul in discutie. Apoi iti dai si tu singur seama ce urmeaza. Asta daca ai priceput ceva din circulatia ideilor filosofice, care vad ca pentru tine reprezinta pleiada de cunostinte care nu fac nici cat o ceapa degerata daca nu sunt fecundate in lumina ratiunii.

Iti spun ce am facut ca sa aflu sensul: am citit de mic mult (au fost ani in care am citit o carte pe zi, acum nu mai pot chiar o carte pe zi, pentru ca citesc in engleza si imi ia timp, dar tot mai citesc in toate domeniile cunoasterii).

Am calatorit mult, singur sau in grup, prin toata Europa.

Am muncit de toate, de la mecanic auto la profesor, de la fermier la sofer.

Am meditat, am practicat religii si cai spirituale, am cercetat mistici si metafizicieni, am mers singur in munti ca sa acced la un grad mai inalt de intelegere a universului.

Am activat in comunitati, cenacluri, organizatii.

Am pictat,am sculptat, am facut cursuri de teatru, dans, pantomima.

Am fost la psihoterapeuti,dar si la filosofi sau teologi.

Am facut escalada, sporturi de combat.

Am cantat, am dat concerte, am fost voluntar in tot felul de fundatii caritabile.

Am facut doua facultati si alte studii postuniversitare, burse, etc.

Am iubit total si am urat de moarte, am plans si am ras din toata inima, am fost trist si bucuros ca un copil, am trait toata gama emotiilor umane, intens.

Am scris carti, am publicat.

Am suferit atat de mult incat ma intreb daca nu cumva sunt omul care a suferit cel mai mult in istoria omenirii. Dar am avut si experiente extatice, de fericire atat de intensa incat nu mai puteam suporta.

Am cautat sensul de cand ma stiu, cam de la 6 ani de cand mi-am pus intrebarile: "de ce exist?" si "de ce exista lumea"? si "jocul vietii are o miza sau nu?" si altele.

Aceasta cautare a sensului ma defineste. Cateodata am avut un sens puternic, cateodata a trebuit sa renunt la el, ca sa-mi updatez gandirea. Cateodata am trait cu sens, alteori fara sens.

Mi-am analizat mintea, memele, trecutul, relatiile, emotiile.

Am vorbit cu oameni de toate felurile, de toate conditiile,religiile, orientarile.

Am cercetat filosofia, stiintele exacte, stiintele umaniste, poezia, religiile.

Am incercat sa traiesc tot ce poate trai un om, sa nu regret la sfarsit ca mi-a fost frica sa traiesc, sau ca am ratez vreo experienta ce putea sa-mi deschida orizonturi in conditia umana.

De dragul cunoasterii m-am dus sa audiez cursuri de filosofie la Univ. Babes-Bolyai din Cluj, desi nu eram student la filosofie,ci la altele. Dar cand auzeam ca exista undeva un om spiritual, mergeam si sute de kilometri ca sa vorbesc cu el.

Si uite ca acum nu mai am sensul. De ce, domnule filosof? Nu mi-ai dat un raspuns.

Oare am obosit de la atata trait, oare a fost mult prea intens?

Esti capabil sa ma ajuti, sau doar te dai mare pe aici?

Esti in stare sa spui mai mult decat un logoterapeut?

Am sensuri mici, dar si astea imi pare ca se estompeaza. Oare e criza varstei?

Tot ce am facut eu ca sa ajung om mai deplin iti doresc si tie: sa iesi din incrancenarea ta. Din turnul tau de fildes din care decretezi cum sunt oamenii, fara sa-i cunosti.

Stii tu cum sunt psihologii in realitate? Habar nu ai. Doar vorbesti de ei cu dispret, dar cu un psiholog bun nu ai discutat in realitate.

Stii tu cum sunt oamenii? Pun pariu ca esti rupt de realitate, ca esti rapit in lumea imaginatiei tale, ca te-ai indepartat de viata si de oameni tot citind filosofie.

Oamenii gandesc si fara tine. Au sens si fara sa mearga la tine. Iar cand nu mai au sens, pur si simplu cedeaza.

Atunci ei merg la psiholog. Si pe tine te freaca grija asta nu?

Ca alta grija nu ai.

Iti doresc sa iesi din cercul stramt al gandirii tale, in care vezi lumea alb-negru, fara nuante. Sa nu mai incerci sa bagi cu forta lumea atat de complexa si vasta in categoriile tale rigide.

Eu respect filosofia, dar cand vad ca filosofia se pisa pe psihologie ma apuca toti dracii. Pentru ca imi dau seama ca asta e spoiala de cultura care se pretinde lustruita. Ignoranta ce se apara prin recursul la autoritati.

Simt ca ti-e frica de oameni si de viata. Si compensezi asta cu orgoliu.

De asta m-ai etichetat dispretuitor de la inceput drept "Cristian Andrei" desi eu nu doream decat o dezbatere respectuoasa.

ruudflo a scris:

Excelent.

Dara filosofia analitica se ocupa cu ce?

Acel "excelent" inseamna ca am obtinut nota maxima la examenul cu tine? Si pe mine ma tenteaza aristocratia in gandire, care imi pare a caracteriza discursul tau, dar mi-e teama sa nu cad in pacatul reductionismului. Pe de alta parte, nu imi ies din minte niste cuvinte ale lui Einstein: "nu ai inteles cu adevarat ceva decat atunci cand poti sa explici si bunicii". Este foarte posibil ca toata aceasta discutie sa ascunda o problema falsa, generata de confuzia intre aria preocuparilor filosofiei, respectiv cea a psihologiei. Sper ca un exemplu sau doua ma vor ajuta sa imi clarific afirmatia: cand lumea sotiei de miner e zdruncinata de moartea neasteptata a sotului peste care a cazut o barna, interventia unui filosof fonfait care se exprima in modul care a starnit atatea bancuri si hohote de ras nu cred ca va fi de ajutor. Sotia minerului nu va intelege nimic. La fel, daca unui copil ii moare parintele intr-un accident de masina sau daca intra un talhar peste tine in casa si abia scapi cu viata. Astea sunt evenimente neprevazute care dau peste cap viata unui om, oricat de organizata ar fi mintea si viata lui. Nu mai vorbesc de razboi sau captivitate. Parca in cazurile astea este mai potrivit stilul "democratic" al psihologului. Inclin sa cred, asadar, ca aria de actiune a filosofului nu coincide cu cea a psihologului si prin urmare, asa cum am spus, problema in discutie este una falsa.

La filosofia analitica m-am gandit in primul rand cand am introdus in fraza respective expresia "in multe cazuri", recunoscand astfel faptul ca exista si exceptii.