Logoterapia

Vointa de placere aduce insatisfactii atunci cand nu este indeplinita. Vointa de putere la fel, spiritul competitiv te face mai bun dar puterea e limitata si cand nu o mai posezi, o epuizezi, devii vulnerabil. Eu votez cu vointa de sens.

BlueColor a scris:

Vointa de placere aduce insatisfactii atunci cand nu este indeplinita. Vointa de putere la fel, spiritul competitiv te face mai bun dar puterea e limitata si cand nu o mai posezi, o epuizezi, devii vulnerabil. Eu votez cu vointa de sens.

dar poate si vointa de sens aduce insatisfactii cand nu e indeplinita. :)

Hypathia a scris:

dar poate si vointa de sens aduce insatisfactii cand nu e indeplinita. :)

Da, posibil. Poate daca ai facut din vointa de sens un tel fals. Adica te implici in tot felul de activitati, esti impacat cu tine insuti, dar o faci doar pentru lauda altora si nu pentru linistea ta interioara. Daca cauti ca ceilalti sa-ti 'imprumute' linistea, o pierzi pe cea interioara. Insa daca vezi un sens in totul, esti impacat cu tine insuti. Cel putin asa cred eu.

Ruudflo, eu cred ca tu abordezi viata de pe pozitia ceruta de Socrate, cu γνῶθι σεαυτόν.

Spune-mi, te rog, ai ajuns la concluzia ca nu exista sens, sau ca daca exista acesta nu poate fi atins?

Si atunci tu accepti ca viata nu are sens, nimic nu are sens, totul e nonsens, si cu asta basta?

Cum functionezi pe astfel de coordonate?

In cazul in care accepti nonsensul vietii, oare filosofia insati care te-a format nu este un sens? Pentru ca s-a descoperit ca pofta de cunoastere da aceeasi placere in creier ca si sexul! Deci, filosofii si cei carora le place sa cunoasca lumea si pe ei insisi sunt tot drogati, cu placerea data de creierul lor prin neurotransmitatorii fericirii, cand ei isi implinesc nevoile de cunoastere, prin asimilare de informatii si integrarea acestora in planuri de intelegere tot mai avansate - exact cum oamenii de rand se drogheaza prin sex.

Cum vezi tu rudele, copiii tai (actuali sau viitori), relatia cu o partenera (actuala sau viitoare), daca nu exista sens, ci totul e nonsens?

In cazul in care ai ajuns totusi la niste sensuri, potrivite tie, deci subiective, nu valabile pentru toti, care sunt acelea?

Oare nu ai si tu bias-ul deformatiei profesionale?

Politologii spun ca totul se rezuma la interactiuni politice, la functionarea tuturor in societate, guvernata de institutii democratice.

Psihologii sunt tentati sa judece totul prin prisma viziunii lor, formatia lor terapeutica plus neurofiziologie.

Teologii cred ca in afara teologiei nu mai exista nimic care sa merite realmente atentie, decat daca le foloseste pentru a argumenta viziunea lor.

Am observat si la filosofi o anumita tendinta de a crede ca in afara perspectivei filosofice nu mai exista nimic consistent, care sa merite integrat. Ai si tu asa ceva?

Mersi de clarificari.

Hypathia a scris:

Crezi ca nu se poate ajunge la progres in urma introspectiei, evitand pesimismul?

Daca prin progres intelegem ceea ce au reusit marii scriitori, prin trecerea timpului, in ceea ce priveste evolutia gandirii lor, atunci exista motive pentru a lua in considerare eventuale virtuti ale exercitiilor pesimiste. Iar dovezi in sensul asta, se gasesc, atunci cand se umbla prin biografiile autorilor care au lasat in urma corespondente si jurnale. Asa patrunzi in evolutia gandirii unui scriitor. Iar cel mai probabil, facand asta, pricepi cat de important este scepticismul la timpul sau.

Hypathia a scris:

Dar acordarea de interioritate la exterioritate suna a introiectie. Este o exprimare destul de vaga, nu-mi dau seama prea bine ce vrei sa zici. Vrei sa spui ca supui evenimentele externe (exterioritate) la o analiza minutioasa (interioritate)?

Asta e o tema mostenita de prin religie, anume aceea ca omul nu este pregatit sa recunoasca adevarul din fata lui iar pentru asta trebuie sa se schimbe si anume, sa acordeze interioritatea sa la exterioritatea pe care vrea s-o inteleaga. La asta ma refeream.

Hypathia a scris:

TU absolutizezi si idealizezi sensul vietii, il faci de neatins. Asa vezi tu lucrurile, dar un om obisnuit isi poate gasi sensul vietii in orice banalitate.

Dintr-un sens al vietii trivial nu inveti mare chestie, dar dintr-unul de neatins inveti destul de multe.

Hypathia a scris:

Ce inseamna facilul din oameni?

Mi se pare firesc ca sensul pe care l-ai gasit sa iti ofere placere (placere intelectuala, estetica, etc).

Eu inteleg prin facilul din noi acele pasiuni a caror valoare redusa a fost constientizata dar inca sunt practicate in detrimentul anevoiosului din noi, compus din valorile ridicate pe care le-am constientizat. Sau pe romaneste, in loc sa citesti o carte te uiti la televizor.

Hypathia a scris:

Tu crezi ca un om ar putea functiona fara sens?

Functioneaza uneori mai bine non-sensul la oameni pentru ca ofera un nivel de coerenta ridicat in gandire. La fel si sensul functioneaza, poate chiar mai bine, in cazul celor care au realmente in sentimentul vietii sensul vietii pe care il gandesc. De exemplu popii au asta in ei si in general oamenii cu un puternic sentiment religios, incapabili de agnosticism. Imi place sa ii vad in desfasurare la Trinitas sau pe la manastirile izolate si sa le admir sistemacitatea la care au ajuns si care pentru viata lor functioneaza foarte bine. In schimb, un sens al vietii gandit dar netrait si supus indoielii la tot pasul creeaza mai multa angoasa decat cele anterioare la un loc. Cei din urma se duc la logoterapeuti, cel mai probabil.

Edit: Cat de dubios, nu ma lasa forumul sa atasez si raspunsul pentru Kosmotro. :/

ruudflo a scris:

Daca prin progres intelegem ceea ce au reusit marii scriitori...

Iar cel mai probabil, facand asta, pricepi cat de important este scepticismul la timpul sau.

Progres. Hm. Progres nu inseamna numai ce au reusit marii scriitori, ci si ce au reusit marii biologi, fizicieni, etc. Au fost oare acestia pesimisti? Si daca ar fi fost, daca s-ar fi lasat doborati de nedreptatea, raul si suferinta din lume, ar mai fi avut ei chef sa studieze? Omenirea ar mai fi progresat?

Cat despre scepticism, fii sigur ca maimuta vizionara de care vorbeste Hesse nu era una sceptica. Si daca nu era acea maimuta, unde ar fi fost omenirea astazi?

Asta e o tema mostenita de prin religie, anume aceea ca omul nu este pregatit sa recunoasca adevarul din fata lui iar pentru asta trebuie sa se schimbe si anume, sa acordeze interioritatea sa la exterioritatea pe care vrea s-o inteleaga. La asta ma refeream.

oh, ce expresie alambicata pentru un termen atat de simplu, "schimbare"... :roll:

Dar interesant totusi sa observi cum functioneaza mecanismul schimbarii, cum te acordezi interior la mediul exterior.

Dintr-un sens al vietii trivial nu inveti mare chestie, dar dintr-unul de neatins inveti destul de multe.

Un sens pe care cineva il percepe ca trivial poate insemna Sensul Absolut si Adevarul Ultim pentru altcineva, adica un sens de neatins din care poate invata multe. Valoarea sensurilor nu poate fi interpretata comparativ, de la o persoana la alta. Si asta pt ca sensurile au valoare doar in ochii celor care le poseda.

Eu inteleg prin facilul din noi acele pasiuni a caror valoare redusa a fost constientizata dar inca sunt practicate in detrimentul anevoiosului din noi, compus din valorile ridicate pe care le-am constientizat.

Bun, acum ca ne-am lamurit si in privinta "facilului din noi" (ce exprimare poetica pentru "superficialitate" :roll: ), iti pot spune ca nu toti oamenii se intorc de bunavoie la facilul din ei, asa cum sustii tu, ci doar o parte din ei. E o chestiune de vointa. Si sens. :)

Functioneaza uneori mai bine non-sensul la oameni pentru ca ofera un nivel de coerenta ridicat in gandire. La fel si sensul functioneaza, poate chiar mai bine, in cazul celor care au realmente in sentimentul vietii sensul vietii pe care il gandesc.

Tu confunzi oare nonsensul cu scepticismul? Chiar si scepticismul poate fi un sens. Cioran si-a gasit sensul in scepticism, pe care il numeste forma cea mai subtila de intoleranta. :)

Edit: Cat de dubios, nu ma lasa forumul sa atasez si raspunsul pentru Kosmotro. :/

Si cat de dubios ca nu puteai sa mai adaugi pur si simplu inca un comentariu cu raspunsul pt K. :/

:D

Deci 3 intrebari importante:

1. Crezi ca exista un sens al vietii in sine si ca noi trebuie sa il descoperim?

2. Crezi ca oamenii pot da sens vietii lor?

3. Tu ai descoperit care e sensul vietii tale?/Tu ai dat un sens vietii tale?

N-as vrea ca topicul sa se transforme intr-o critica a ta sau a lui Kosmotro asupra felului in care vad eu lucrurile. Pana acum am avut un dialog de principiu in care am sustinut mai multe lucruri care s-au construit drept urmare punerii in discutie a felului in care poate functiona logoterapia plecand de la principiile pe care si le enunta de la bun inceput.

Problema mea este ca s-a esuat a se raspunde la urmatoarele obiectii pe care le-am adus.

- exista oameni pentru care poate functiona in sentimentul vietii doar non-sensul, cu toate ca ei cauta sensul dar nu-l gasesc.

- non-sensul si sensul in formele tari ale felului in care se prezinta in sentimentul vietii functioneaza cel mai coerent.

- lipsa unui astfel de puternic sentiment al vietii se datoreaza lipsei de reflectivitate a individului, iar problema asta nu o poate solutiona un logoterapeut care sa sondeze in psihismul nepregatit al unui astfel de om ca mai apoi sa il ajute sa gaseasca un sens al vietii. Asta pentru ca ceea ce se gaseste in trairile unui astfel de om nu poate duce, oricat de intuitiv ar fi logoterapeutul in a prezice, la un sens al vietii potrivit. Ca sa nuantez, este ca si cand un copil de gradinita nu gaseste sens in viata. Dar asta se datoreaza faptului ca este mult prea inexperimentat in a o trai respectiv gandi. Pentru ce sa il duci la logoterapeut daca el n-a examinat inca, realmente viata ? Lasa-l sa o faca singur. E destinul lui personal, nu merita umilit.

- terapia pentru cei care nu gasesc sens in viata este antrenamentul nu logoterapia in forma descrisa de Frankl. Incerci sa patrunzi in gandirea altora prin carti, discutii, experiente si asa mai departe pentru a te pregati sa gandesti pentru tine. Ori nu poti sa gandesti pentru tine daca sari peste etapa cea mai importanta, adica antrenamentul.

In continuare iti voi raspunde si la intrebarile astea, daca te ajuta sa intelegi de ce critic logoterapia, cu rugamintea sa nu facem subiect de discutie din ele. Nici mie nu imi face placere sa vorbesc deschis despre asa ceva si sa nu mai vorbim despre faptul ca am putea face off-topic cu asta.

Hypathia a scris:

1. Crezi ca exista un sens al vietii in sine si ca noi trebuie sa il descoperim?

Poate traiesc viata in non-sens si din respect fata de sensul care sta ascuns si nu il pot intelege. Dar asa cum simt eu, viata nu merita traita daca nu mai ai in tine vointa si placerea de a-l cauta asa cum se cuvine.

Hypathia a scris:

2. Crezi ca oamenii pot da sens vietii lor?

Pot, dar e o greseala si o dezonoare daca o fac prea repede in viata.

Hypathia a scris:

3. Tu ai descoperit care e sensul vietii tale?/Tu ai dat un sens vietii tale?

Nu l-am descoperit, dar il caut. Si niciodata nu o sa dau vietii sens daca el nu mi se arata. E ca un pariu, daca viata nu are sens si ti-ai trait-o toata viata cautandu-i sensul dar nu l-ai gasit, asta nu inseamna ca ai pacalit felul in care trebuie traita prin ceea ce ea este in sine. Dar daca ea are un sens, macar ai sentimentul ca l-ai cautat si poate ca cu toate ca nu l-ai inteles pe deplin, l-ai intuit cat de cat care ar putea sa fie.

Kosmotro a scris:

Ruudflo, eu cred ca tu abordezi viata de pe pozitia ceruta de Socrate, cu γνῶθι σεαυτόν.

Imi amintesti de doctorul Cristian Andrei.

Kosmotro a scris:

In cazul in care accepti nonsensul vietii, oare filosofia insati care te-a format nu este un sens?

Nu, din simplul motiv ca exista oameni care n-au invatat sa scrie si sa citeasca dar au ajuns la concluziile ca Dumnezeu nu exista si ca viata n-are sens, doar prin trairea propriu-zisa a vietii.

Kosmotro a scris:

Pentru ca s-a descoperit ca pofta de cunoastere da aceeasi placere in creier ca si sexul! Deci, filosofii si cei carora le place sa cunoasca lumea si pe ei

insisi sunt tot drogati, cu placerea data de creierul lor prin neurotransmitatorii fericirii, cand ei isi implinesc nevoile de cunoastere, prin asimilare

de informatii si integrarea acestora in planuri de intelegere tot mai avansate - exact cum oamenii de rand se drogheaza prin sex.

Mai sa fie, austriacul asta a dat explicatii pentru toate. E posibil ca descoperirea sa aiba sens in contextul in care l-au clonat pe Kant si i-au comparat placerea satisfacerii cunoasterii prin citirea unei file din Hume cu placerea vizionarii unui film pentru adulti. Either way, o lectie pe care o inveti din experienta academica in filosofie sau stiinta este ca trebuie sa fii foarte prudent si circumspect cu privire la tezele la care ajungi. Nu de alta, dar cu cat studiezi mai mult, cu atat revizuiesti mai mult din ce, la un moment dat parea evenimentul ce a declansat orgasm intelectual. Iar majoritatea cercetatorilor din ziua de astazi sunt schumpeterieni cu privire la felul in care facem selectia faptelor, adica ideologic. Iar scepticismul e la el acasa la majoritatea oamenilor care lucreaza in domeniile de cercetare.

Kosmotro a scris:

Cum vezi tu rudele, copiii tai (actuali sau viitori), relatia cu o partenera (actuala sau viitoare), daca nu exista sens, ci totul e nonsens?

Fact : Cand esti pesimist, functionarea relatiilor vechi sporeste pe masura ce ritmul lansarii astora noi scade. Iar eu nu sunt resemnat cu non-sensul.

Oare nu ai si tu bias-ul deformatiei profesionale?

Am observat si la filosofi o anumita tendinta de a crede ca in afara perspectivei filosofice nu mai exista nimic consistent, care sa merite integrat. Ai si

tu asa ceva?

Depinde de ce intelegi prin filosofie. Dar in orice caz, nu cunosc vreo preocupare care sa predispuna spre o viziune a lucrurilor mai cuprinzatoare decat asta. Ea poate fi banuita de multe vicii, dar mai putin de ingustime, asa cum psihanaliza poate fi, si nu oricum, ci cu argumente tari.

Ruudflo, voi da un exemplu.

Un om traieste urmatoarea experienta (e reala).

Asculta muzica la combina muzicala, adoarme asa.

Se trezeste noaptea simtind o prezenta in camera. Stie ca in intuneric exista ceva mai intunecat decat intunericul, o entitate batrana si foarte rea, cruda, mai rea decat orice concept uman posibil de rau. Stie ca acea entitate e atat de rea incat ar putea macelari toata populatia Terrei intr-o secunda, fara scrupule.

Dintr-o data se trezeste cu acea entitate intr-un fel de nonspatiu, unde nu exista timp.

Sunt doar ei doi. Omul e terifiat, dar intr-un asemenea grad incat spune ca sensul cuvantului "teroare" nu acopera mai deloc tot ce a simtit.

Se teme ca daca valul intunericului se va ridica si va putea vedea cum arata entitatea, va fi atat de oribil incat va muri de spaima. Se teme ca nu va putea reveni niciodata in camera sa, ca va ramane acolo suspendat impreuna cu fiorosenia, la cheremul ei.

Nu vede doar inainte, ci are o perspectiva vizuala de 360 de grade. Incearca sa se intoarca, sa nu se uite drept spre entitate, ca sa nu o provoace. Printr-un mare efort se smulge de acolo si se trezeste inapoi in camera.

Vede lampa de veghe si luminile combinei muzicale, aude muzica.

Incearca sa se miste, dar e ca paralizat. In schimb vede in camera, un obiect, in forma de "umbrela", suspendat in aer, cu 8 laturi, care pare ca e indreptat cu varful exact spre el, inclinat la 30 de grade fata de orizontala. Are intuitia ca acel obiect este un generator de "gauri de vierme", acele "gauri de vierme" postulate de fizicieni ca Hawking sau Barrow.

Are intuitia ca prin acea gaura de vierme a venit entitatea, si isi aminteste de zeul Seth, care a venit in Egipt dintr-o alta dimensiune, si e reprezentat in basoreliefuri alaturi de un straniu dispozitiv ce ar putea fi asimilat simbolului unei gauri de vierme.

Apoi obiectul dispare brusc si omul se poate trezi. Inima ii bate rapid. Simte adrenalina. Nu mai poate adormi. Colegii de camera ii zic: arati de parca l-ai vazut pe dracu.Vrea sa iasa din casa, si un roi de muste verzi, de un soi necunoscut il ataca, il inconjura.Abia scapa de ele.

Timp de 4 ani de la aceasta intamplare va putea dormi numai cu lumina aprinsa.

Daca acest om va merge la medic, acesta ii va spune: ai avut "teroarea de noapte", sau pavor nocturnus, tine de parasomnie, a fost o halucinatie combinata cu paralizie de somn. Ii va cerceta hipoglicemia, si ii va prescrie medicamentatie pentru un somn odihnitor.

Daca omul se va duce la preot, acesta ii va spune ca in mod sigur l-a vazut pe dracul, si inca unul din cei mai inteleptiti in rele, un arhicon.

Daca se va duce la filosof, acesta ii va spune probabil ca a intrat in contact cu o monada, o oglinda a universului, care arata si ea o latura a armoniei prestabilite setata de monada suprema. Sau altceva, legat de "fiinta si neant", de fiintare, experiere, ontologie, etc.

Daca va merge la psiholog, acesta ii va spune ca a avut o confruntare cu Moartea. Moartea ca arhetip. Ce ar putea fi acea entitate ce poate macelari o planeta intr-o secunda, decat vechiul dusman al constiintei si al negentropiei.

Ii va spune ca omul este terifiat de perspectiva propriei extinctii, ca individualitatea lui nu accepta disolutia, si ca reprimarea acestei spaime face posibila functionarea cotidiana, insa aceasta reprimare nu poate functiona 100% mereu, exista si supape, in care omul ia contact cu cea mai veche si mai puternica spaima a sa, isi dau tarcoale, se confrunta ca doi adversari, si ca e utila o astfel de expunere in vivo la o realitate coplesitoare. E un fel de antrenament, e o renuntare la negare, este o desensibilizare treptate,o acceptare gradata, o intarire in launtru, care permite detensionarea si integrarea aspectelor neplacute in functionarea cotidiana.

Precum vezi, toti acestia ii ofera omului o perspectiva. Ii ofera omului o viziune mai ampla a evenimentului, ca sa se detaseze, sa priveasca altfel, de sus, "umilirea de a fi aneantizat de o entitate batrana si rea", sa integreze aspectele benigne si maligne ale evenimentului. Astfel omul are o semnificatie, sau poate progresa in intelegerea unor seturi de semnificatii. Are un sens.

Conteaza mai putin daca omul afla singur acest sens, ghidat de celalalt, sau daca acesta ii ofera perspectiva, ca optiune.

Conteaza ca omul afla un sens evenimentului,si nu va trai coplesit de acea amintire groaznica. Nu va fi strivit de spaima. Nu va ajunge sa regreseze, sa fie deprimat, sa nu mai poate merge la serviciu sau la bere, sa nu mai poata face sex. Nu ajunge catatonic, sau neinteresat de nimic, demotivat.

Sensurile astea pot fi mici, mari, cuprinzatoare sau limitate. Dar omul le poate gasi singur, sau le poate gasi ajutat, sau le poate afla de la altii, si le accepta sau nu.

Pana la urma si ghicitoarea ii poate oferi asa ceva. Ii poate spune ca un dusman secret i-a facut farmece si i-a trimis un elemental pe cap, si ca trebuie sa aprinda lumanari in cruce in timp ce sta in cap.

Si bunica poate sa ii spuna: lasa ca o sa fie bine, asa am patit si eu, si uite ca nu am murit, o sa treci si tu peste asta.

In aceasta acceptiune, e normal ca un logoterapeut sa poata ajuta omul sa vada mai amplu viata sa, sa caute si sa selecteze si sa integreze sensuri.

Ma mira insistenta cu care negi logoterapeutului aceasta capacitate. De ce o faci?

Oare filosofii sunt suparati ca lumea nu ii mai cauta pe ei atunci cand nu inteleg viata, asa cum i-au cautat doua milenii, ci merg la logoterapeuti? E un fel de concurenta neloiala, ca la firme?

In ce priveste sensul vietii, acela universal valabil, hai sa nu afirmam cu strasnicie ca el nu exista, deci nu poate fi aflat.

Pentru ca aceasta afirmatie "sensul vietii universal valabil nu exista" este o afirmatie ce nu poate fi probata!

E posibil ca el sa existe, insa noi sa nu-l fi gasit, noi, ca umanitate.

Dar poate ca unii l-au gasit (de ex,daca exista un Creator, el poate sa-l reveleze cui are chef, nu?)

Eu nu am contestat capacitatea logoterapeutului de a gasi sensuri (asa cum nu i-o contest nici filosofului, sau preotului, sau magului, sau medicului, etc).

Eu am pus o intrebare la care inca nu am raspunsul, si anume daca e posibil ca suferinta sa aiba un sens intotdeauna. Si nu ma refer la suferinta ca am cazut de pe bicicleta si mi-am spart nasul, caci aia e durere si e utila.

Ma refer la suferinta absurda, de genul celei indurate de detinuti in lagare, fiind umiliti, striviti, chinuiti pentru nimic, pentru pura placere sadica a tortionarilor.

In sensul asta, Ruudflo, eu cred ca tu ai niste sensuri. De exemplu iti place sa postezi pe Roportal, si sa porti discutii care iti stimuleaza mintea. Pentru ca daca nu ai avea o placere, daca nu ai vedea sensul la aceasta interactiune, nu ti-ai bate capul sa scrii aici, ci ai sta si ai privi un perete gol. Dar si in asta ai avea un sens, nu? Poate asta te-ar linisti, te-ar face mai profund in gandire. Poate numai nebunii care nu mai sunt acasa in ei insisi nu au un sens in a privi un perete gol.

In rest e plin de sensuri. Oamenii au sensuri in ceea ce fac, caci daca nu ar avea, nu ar mai putea functiona in societate sau individual, si ori s-ar sinucide ori ar ajunge letargici, legume, neinteresati nici macar sa se miste, sa se spele, sa manance.

Prin urmare nu cred, asa cum zici tu, ca logoterapeutii sunt "vanzatori de iluzii".

Sensul nu este iluzie. Sensul este micul motoras care te impinge inainte spre ceva,orice.

Uneori oamenii se impotmolesc, uneori viata lor ajunge o mlastina sau nisipuri miscatoare.

Atunci au nevoie de o calauza care sa le arate ca dincolo de dune exista un orizont.

Asta nu e "umilire",cum zici tu. E un sprijin. Normal ca e mai bine ca omul sa gandeasca singur.Dar a gandi singur nu e pentru toti. Ganditul singur poate duce la cai infundate, sau la neputinta verificarii, sau la invartitul in cerc.

Chiar si filosofii au nevoie de interactiune memetica, pentru a-si verifica memele.

ruudflo a scris:

Problema mea este ca s-a esuat a se raspunde la urmatoarele obiectii pe care le-am adus.

- exista oameni pentru care poate functiona in sentimentul vietii doar non-sensul, cu toate ca ei cauta sensul dar nu-l gasesc.

Din moment ce cauta sensul (chiar daca nu l-au gasit inca), pornesc de la premisa ca exista un sens (ce trebuie gasit). Din moment ce ei cred ca exista un sens, nu mai e valabila ideea existentei non-sensului.

- non-sensul si sensul in formele tari ale felului in care se prezinta in sentimentul vietii functioneaza cel mai coerent.

poti sa exemplifici?

- lipsa unui astfel de puternic sentiment al vietii se datoreaza lipsei de reflectivitate a individului, iar problema asta nu o poate solutiona un logoterapeut care sa sondeze in psihismul nepregatit al unui astfel de om ca mai apoi sa il ajute sa gaseasca un sens al vietii. Asta pentru ca ceea ce se gaseste in trairile unui astfel de om nu poate duce, oricat de intuitiv ar fi logoterapeutul in a prezice, la un sens al vietii potrivit.

Lipsa sensului in viata (nu prea inteleg ce inseamna "sentiment puternic al vietii" pt tine) nu se datoreaza neaparat lipsei de introspectie/capacitatii de reflectie a individului. E posibil ca un om caruia i se intampla nenorociri in lant si care e capabil de reflectie sa nu gaseasca un sens in acele nenorociri, oricat de cult/inteligent/deschis spre meditatie e, deci sa duca lipsa unui puternic sentiment al vietii.

Un logoterapeut (orice psihoterapeut) se muleaza pe caracterul clientului, pe credintele/convingerile lui si se foloseste de ele in terapie, le aduce in folosul terapiei. Si stie cat de pregatit sau nepregatit este psihicul acelui client (pregatit pt ce?) si fii sigur ca va sti sa il abordeze pe masura.

- terapia pentru cei care nu gasesc sens in viata este antrenamentul nu logoterapia in forma descrisa de Frankl. Incerci sa patrunzi in gandirea altora prin carti, discutii, experiente si asa mai departe pentru a te pregati sa gandesti pentru tine. Ori nu poti sa gandesti pentru tine daca sari peste etapa cea mai importanta, adica antrenamentul.

Antrenamentul fiind patrunderea in gandirea altora prin carti, discutii, experiente si asa mai departe? Deci zici ca forma asta de terapie (antrenamentul) da rezultate mai bune? :)

Cred ca nu mai are rost sa iti spun ca sunt destui care au patruns in gandirea altora prin carti, discutii, experiente si asa mai departe si inca nu si-au gasit un sens.

Si niciodata nu o sa dau vietii sens daca el nu mi se arata.

Am citit ca ma rogi sa nu discutam despre raspunsurile tale, dar vreau doar sa spun ca ceea ce ai scris (daca el nu mi se arata.) implica un fel de dimensiune transcendentala ce deplaseaza responsabilitatea propriei vietii (implicit si responsabilitatea fericirii pe care o poti avea in viata ca urmare a gasirii sensului) unui factor extern, de necontrolat. Cum se poate arata sensul de la sine?

Deci practic tu mai degraba vrei sa descoperi un sens decat sa dai sens vietii tale. Un fel de atitudine pasiva, de receptare, nu?

Kosmotro a scris:

Stie ca in intuneric exista ceva mai intunecat decat intunericul, o entitate batrana si foarte rea, cruda, mai rea decat orice concept uman posibil de rau. Stie ca acea entitate e atat de rea incat ...

aaa, de ce dai exemple din astea la ora asta??

Kosmotro a scris:

Ruudflo, voi da un exemplu.

Un om traieste urmatoarea experienta (e reala).

Daca se va duce la

Atat filosoful cat si psihologul descrisi de tine lanseaza ipoteze filosofice de interpretare a experientei respective. Ca tu ai asociat smechereste explicatia improbabila cu filosoful si cea probabila cu psihologul, e o nuanta care ai adus-o pentru a legitima o competenta superioara in prescriptii psihologului in raport cu filosoful. Ironia e ca psihologul tau de fapt prescrie pe baza a ceea ce disciplina lui a imprumutat din circulatia ideilor filosofice. (Vezi ce ziceau Epicur si medivalii despre despre cum trebuie sa tratam frica de moarte.)

Kosmotro a scris:

Conteaza ca omul afla un sens evenimentului,si nu va trai coplesit de acea amintire groaznica.

Sensurile astea pot fi mici, mari, cuprinzatoare sau limitate. Dar omul le poate gasi singur, sau le poate gasi ajutat, sau le poate afla de la altii, si le accepta sau nu.

N-ai inteles. Nu cu maruntis dintr-asta imi fac probleme. Eu imi fac probleme atunci cand se duce Gigi si il intreaba pe logoterapeut: Care-i sensul vietii, ca eu nu gasesc vreunul ? Iar asta sa-i vanda unul, obligat fiind de vreme ce logoterapia exclude posibilitatea non-sensului in viata.

Kosmotro a scris:

In aceasta acceptiune, e normal ca un logoterapeut sa poata ajuta omul sa vada mai amplu viata sa, sa caute si sa selecteze si sa integreze sensuri.

Ma mira insistenta cu care negi logoterapeutului aceasta capacitate. De ce o faci?

Asta nu m-a deranjat nicidecum. Daca logoterapeutul isi restrange competenta in a rezolva probleme dintr-astea de tipul: Uite ce-am visat aseara, e de rau ? atunci eu sunt foarte multumit.

Kosmotro a scris:

Oare filosofii sunt suparati ca lumea nu ii mai cauta pe ei atunci cand nu inteleg viata, asa cum i-au cautat doua milenii, ci merg la logoterapeuti? E un fel de concurenta neloiala, ca la firme?

Da,da. Normal ar fi ca pentru sensul vietii in sine sa mearga la filosofi. Pentru vise fantasmagorice, la logoterapeuti.

Kosmotro a scris:

In ce priveste sensul vietii, acela universal valabil, hai sa nu afirmam cu strasnicie ca el nu exista, deci nu poate fi aflat.

Pentru ca aceasta afirmatie "sensul vietii universal valabil nu exista" este o afirmatie ce nu poate fi probata!

E posibil ca el sa existe, insa noi sa nu-l fi gasit, noi, ca umanitate.

Dar poate ca unii l-au gasit (de ex,daca exista un Creator, el poate sa-l reveleze cui are chef, nu?)

De acord, dar pana ce dai de el, logic este sa il cauti ca si cand nu l-ai avea deloc.

Kosmotro a scris:

Eu am pus o intrebare la care inca nu am raspunsul, si anume daca e posibil ca suferinta sa aiba un sens intotdeauna. Si nu ma refer la suferinta ca am cazut de pe bicicleta si mi-am spart nasul, caci aia e durere si e utila.

Ma refer la suferinta absurda, de genul celei indurate de detinuti in lagare, fiind umiliti, striviti, chinuiti pentru nimic, pentru pura placere sadica a tortionarilor.

Pai sensul suferintei schingiutilor este satisfacerea placerii sadice a tortionarilor. Iar suferinta te ajuta, pe tine cel schingiut de un altul pentru ca iti amplifica intensitatea trairii pe care nu ai amplicat-o de unul singur. Te transforma. Daca ne-am elimina suferinta, ne-am elimina si umanitatea. Pentru ca omul este singurul animal care sufera din cauza lumii si a lui insusi.

Kosmotro a scris:

In sensul asta, Ruudflo, eu cred ca tu ai niste sensuri. De exemplu iti place sa postezi pe Roportal, si sa porti discutii care iti stimuleaza mintea. Pentru ca daca nu ai avea o placere, daca nu ai vedea sensul la aceasta interactiune, nu ti-ai bate capul sa scrii aici, ci ai sta si ai privi un perete gol. Dar si in asta ai avea un sens, nu? Poate asta te-ar linisti, te-ar face mai profund in gandire. Poate numai nebunii care nu mai sunt acasa in ei insisi nu au un sens in a privi un perete gol.

Ah, pai asta nu inseamna ca sensul vietii mele este sa postez pe Roportal si sa ma trezesc in fiecare zi la 6 dimineata. Astea le faci pentru ca n-ai cum altfel. Dar asta nu inseamna ca le cuantifici intr-un sens pe care il cauti al vietii. Le poti asuma si exercita de la bun inceput ca fiind contingente.

Kosmotro a scris:

Chiar si filosofii au nevoie de interactiune memetica, pentru a-si verifica memele.

Filosofii o fac cel mai des, pentru ca cu asta se ocupa cand isi explica conceptele.

Hypathia a scris:

Din moment ce cauta sensul (chiar daca nu l-au gasit inca), pornesc de la premisa ca exista un sens (ce trebuie gasit). Din moment ce ei cred ca exista un sens, nu mai e valabila ideea existentei non-sensului.

Nu, nu. Pleci de la premisa prin care nu excluzi existenta unui sens ce trebuie si poate fi gasit. Iti asumi eventualitatea travaliul inutil de la bun inceput.

Lipsa sensului in viata (nu prea inteleg ce inseamna "sentiment puternic al vietii" pt tine) nu se datoreaza neaparat lipsei de introspectie/capacitatii de reflectie a individului. E posibil ca un om caruia i se intampla nenorociri in lant si care e capabil de reflectie sa nu gaseasca un sens in acele nenorociri, oricat de cult/inteligent/deschis spre meditatie e, deci sa duca lipsa unui puternic sentiment al vietii.

Un logoterapeut (orice psihoterapeut) se muleaza pe caracterul clientului, pe credintele/convingerile lui si se foloseste de ele in terapie, le aduce in folosul terapiei. Si stie cat de pregatit sau nepregatit este psihicul acelui client (pregatit pt ce?) si fii sigur ca va sti sa il abordeze pe masura.

Traiesti tot timpul viata ca si cand n-ar avea sens printr-un monopol al unui astfel de sentiment. Si vice versa. Ti-am dat exemplul cu popii care au in sentimentul vietii certitudinea trairii ei prin sens.Nu pot admite nici macar indoiala asupra teleologiei vietii, atat sunt de convinsi.

Antrenamentul fiind patrunderea in gandirea altora prin carti, discutii, experiente si asa mai departe? Deci zici ca forma asta de terapie (antrenamentul) da rezultate mai bune? :)

Cred ca nu mai are rost sa iti spun ca sunt destui care au patruns in gandirea altora prin carti, discutii, experiente si asa mai departe si inca nu si-au gasit un sens.

Ohoo si-nca cum. Ai gasit sau nu un sens cautandu-l tu cu osteneala. Nu te-ai dus sa ii platesti unuia sa te ajute caci n-ai tu timp sa reflectezi. Iar marele sens pe care o sa il gasesti impreuna cu logoterapeutul printr-o sondare superficiala o sa functioneze pentru ceva timp, ca mai apoi sa se revina la starea de fapt. Nu-i bai pentru logoterapeut, mai face un ban.

Cum se poate arata sensul de la sine?

Prin favoare divina.

Deci practic tu mai degraba vrei sa descoperi un sens decat sa dai sens vietii tale. Un fel de atitudine pasiva, de receptare, nu?

Atitudine activa pentru ca iti dai seama ce de vreme ce nu l-ai primit pana acum trebuie sa te ocupi cu schimbarea a acel ceva din tine care nu permite patrunderea sensului. Cu toate ca faci chestia asta, nu inseamna ca viata ti-o traiesti ca si cand ar avea sens, caci de fapt nu stii care-i ala deocamdata. Iar din respect pentru un eventual sens, traiesti in non-sens.

Edit: Iar voi tot nu mi-ati raspuns la obiectiile mele, v-ati luat cu altele .