Logoterapia

Apodonos a scris:

:D

M-am mai gandit la o cauza. Pur si simplu hazardul, intamplarea, lucrurile de necontrolat, nenorocirile. Astea pot fi o cauza prima. Sau mai bine zis reactia noastra la aceste catastrofe. De exemplu... cineva isi pierde fiinta draga intr-un incendiu. Nu poate trece peste, se va purta rece cu copiii lui, copiii cresc lipsiti de afectivitate, etc.

Dar gandeste-te ce lume dura a fost inainte: sclavie, razboaie, etc. Toate confruntarile astea cu moartea (a ta, a celor dragi), cu boala, cu singuratatea au fost destabilizante pt cei care nu au putut face fata prin mijloace interne. Deci reactia noastra la intamplare are toate sansele sa fie una dezadaptativa. Si de acolo se perpetueaza raul.

Apodonos a scris:

Pentru evolutie zici? Probabil de aceea uni parinti zic " te bat pentru binele tau, ca vreau sa ajungi cineva,nu un terchea berchea pe drumuri". Deci, daca orice sut in cur e un pas inainte, inseamna ca am gasit definitia si sensul suferintei .

Daca privim omenirea in ansamblu vedem o evolutie, dar se pare ca in secolul XX inca nu toti au profitat de aceasta evolutie a vremurilor. Acei parinti nu isi bat copiii ca ei sa ajunga cineva, ci pentru ca sa se descarce ei de tensiunile primite in copilaria lor, si refulate. Insa tocmai pentru ca procesul ramane refulat, descarcarea nu e niciodata satisfacatoare, ea tinde sa fie repetata la nesfarsit, si chiar din ce in ce mai putin satisfacator. La un moment dat nici macar aceasta descarcare pe copii sau cei din jur nu mai ajunge.

Alice Miller spune ca daca procesul refulat este constientizat prin terapie sau alta forma de insight, atunci parintele nu mai este obligat sa repete pe copii sau pe cei din jur mecanismele deficitare ale descarcarii de tensiune prin incarcarea altora de aceasta tensiune.

Ea da exemplu de criminali care in inchisoare au facut terapie, au constientizat ca furia care i-a facut sa ucida nu era de fapt indreptata asupra victimei ci asupra parintilor sau altor figuri formatoare din copilarie-tinerete care i-au agresat. Constientizand, au scapat de compulsia de a repeta violenta asupra altora. Ceea ce era refulat a venit la suprafata constiintei si si-a pierdut puterea. Acesti criminali au zis: daca as fi stiut dinainte de terapie, nu as mai fi ucis. Miller spune ca ei nici nu au ucis de atunci. Asta ar insemna recuperarea unui infractor: terapie. Altfel degeaba il tii in inchisoare, caci el nu se vindeca, refulatul nu revine la suprafata singur (sau, daca revine, poate fi atat de dureros, incat este iar refulat).

Se considera ca tinutul la inchisoare da mustrari de constiinta si acei ani pierduti pentru infractor pot sa-l determine sa nu mai comita infractiuni. Recidivele frecvente arata ca aceasta conceptie are mari rateuri.

Ideal ar fi ca inchisoarea sa fie in paralel cu terapia.

Si o terapie care stie ce face.De asta cred eu ca inainte de terapii cognitiviste, in multe cazuri e necesara psihanaliza inainte. Cand omul e destul de echilibrat si nu are traume, pot merge direct cognitivistele.

Vreau sa precizez ca atunci cand omul are o problema (de ex e dat afara din serviciu si nu are ce face) poate sa se consoleze cu "orice sut in fund e un pas inainte" sau "cand se inchide o usa, se deschide o fereastra".

Asta ar fi o atitudine proactiva,asertiva, optimista, cautatoare de variante, dinamica.

Dar cand omul e agresat de ceilalti (ex. hartuirea la serviciu sau in familie)atunci mi se pare nociv sa se consoleze cu "orice sut in fund e un pas inainte" [pt ca nu face decat sa ignore cauzele problemelor. Si poate sa ajunga jos de tot (stresul ignorat duce la cadere psihosomatica).

Atunci e mai de folos sa se ia atitudine ferma contra "suturilor", adica "nu accept asemenea tratament, daca vrei sa mergi cu un pas inainte, atunci sa-ti dai singur suturi, dar nu mie, ca nu sunt omul care sa se lase umilit, chiar si cu scuza ipocrita ca-mi vrei binele".

Ce am zis eu seamana cu doctrina comunista DE LA INCEPUTURILE EI. Initial,comunistii erau mari experti in denuntarea sclavagismului in istoria umana (ceea ce e un lucru bun, caci societatile umane au fost in marea lor majoritate sclavagiste, si e un aspect pe care nu se insista in istoria oficiala...).

Asta a fost ok,pana ce comunistii insisi au devenit sclavagisti, si asta nu mai e ok.

:)

Cu toate ca am bifat optiunea a treia, sunt intru cu totul de acord doar cu o nuantare a pozitiei respective, anume aceea ca forta motivatoare a omului in mod realmente cultivat este sensul. Iar oamenii cultivati sunt doar cei care isi gandesc propria soarta si implicit ceea ce o face posibilia asa cum este ea.

Eu consider ca logoterapia are efect terapeutic doar pentru cei care au construit primatul motivational in perspectiva placerii si puterii si nu in perspectiva sensului. Numai cei care dezvolta nervoze urmare a statutului pe care il au in planul social de care apartin pot fi candidati pentru o astfel de abordare a vietii lor. Ei, prin proiectiile pe care si le fac cu privire la felul in care vor fi fericiti cer, constient sau nu, o anume proportie de placeri. Iar in definitiv, placerile depind de forta de putere pe care o exercita in raport cu ceilalti. Pentru categoria asta de persoane, sensul exista atat timp cat input-ul de placeri este satisfacut. Cand ceva se rupe din ordinea lucrurilor pe care si-au stabilit-o, pierd sensul - care e de fapt existenta succesului paradigmei vechi si brusc capata dimensiunea reflectivitatii cu privire la propria identitate. Numai ca la nivelul asta, tipologia descrisa descopera despre sine ca, in ceea ce priveste exercitiul meditativ, este cam stangace, ea nestiind mare lucru despre propria-i identate, la indemana fiindu-i doar niste concluzii pesimiste gandite la intensitati superficiale. Oamenii care confirma statutul asta sunt cei care se descriu in termenii expresiei: 'ce prost sunt', pentru anumite fapte savarsite de ei de tipul magariilor marunte dintr-o relatie superficiala bazata mai mult pe sex. In definitiv, oamenii marunti traiesc cele mai mari depresii in viata din cauza iubirii - asta pentru ca ea produce cele mai multe placeri. Iar logoterapeutul in cazurile astea este prolific pentru ca lucreaza cu o individualitate primitiva. Tot ce poate sa faca este sa porneasca un tratament de la premisa ca viata are sens. Premisa care la un astfel de individ prinde foarte usor, el neavand cugetul indeajuns de bine rafinat, va fi constrans de logoterapeut printr-o dialectica la indemana oricarui intelectual de mana a doua ca asta este metoda corecta de redresare a vietii lui. E posibil sa aiba succes in a-l invata anumite lucruri, dar mie nu imi pasa prea mult; oricum cel ce se afla pus in situatia asta n-a priceput nimic din viata si nici nu merita prea multa consideratie viitorul sau.

Dar drept pacient, un logoterapeut, nu va avea niciodata un sceptic cultivat, care a cautat sensul in viata sau mai stiu eu ce. Motivul este clar, scepticul cultivat are o demnitate in plus fata de Ionel depresivul. Dar in mod sigur o sa intalneasca dificultati cu metoda sa atunci cand o va pune in problema din punct de vedere principial cu parteneri de discutie. Atunci o sa vada ca efectul terapeutic ce asuma sensul vietii de la bun inceput nu este la indemana oricui. Mai ales celor carora s-au obisnuit toata viata sa transforme experienta directa a vietii personale in probleme ce determina sensul sau lipsa sensului vietii. Iar problema sensului este discutabila. De altfel poti sustine oricand, cu succes, o aparare demna a non-sensului vietii. Tot ce ramane ca variabila reprezinta ceea ce functioneaza mai bine pentru fiecare, sensul sau lipsa sensului in sentimentul vietii. E si o chestiune de fiziologie pana la urma urmei.

ruudflo a scris:

forta motivatoare a omului in mod realmente cultivat este sensul. Iar oamenii cultivati sunt doar cei care isi gandesc propria soarta si implicit ceea ce o face posibilia asa cum este ea.

Cred ca si omul necultivat poate avea sensul ca forta motivatoare cand si-l gaseste in placere. Iar pt cei cultivati forta motivatoare poate fi chiar placerea de a gasi un sens.

Oamenii care confirma statutul asta sunt cei care se descriu in termenii expresiei: 'ce prost sunt', pentru anumite fapte savarsite de ei de tipul magariilor marunte dintr-o relatie superficiala bazata mai mult pe sex. In definitiv, oamenii marunti traiesc cele mai mari depresii in viata din cauza iubirii - asta pentru ca ea produce cele mai multe placeri.

Dar oare intelectualii de prima mana nu pot trai cele mai mari depresii in viata din cauza iubirii, mai ales daca si-au gasit sensul in iubire? Tu esti influentat aici de Spinoza, care indeamna la rationalizarea sentimentelor, la intelectualizarea emotiilor (care astfel inceteaza sa mai genereze suferinta)?

Nu stiu cat e de adevarata "oamenii marunti traiesc cele mai mari depresii in viata din cauza iubirii", dar pot sa ti-l dau ca exemplu pe Cioran, care a suferit foarte mult din dragoste (in adolescenta a iubit in taina doi ani de zile o fata pe care a vazut-o mai apoi in padure cu cel mai josnic om din liceu, Paduchele - nu mai vorbesc de scarba si suferinta ce l-au cuprins atunci). :D

Nu spun ca a fost cea mai mare depresie din viata lui. Dar merita sa te gandesti si la cealalta categorie, care poate trai si ea mari depresii din cauza iubirii.

Chiar Frankl a suferit din cauza asta. Odata incheiata experienta lagarului unde si-a gasit sensul in iubirea pt sotia lui, in imaginea ei, in convorbirile pe care si le imagina cu ea, a aflat ca ea nu a scapat cu viata din lagarul in care a fost deportata, la randul ei.

Dar drept pacient, un logoterapeut, nu va avea niciodata un sceptic cultivat, care a cautat sensul in viata sau mai stiu eu ce. Motivul este clar, scepticul cultivat are o demnitate in plus fata de Ionel depresivul.

Un logoterapeut poate avea ca si client un sceptic cultivat care nu isi poate gasi sensul. Logoterapeutul il poate ajuta sa si-l gaseasca.

poate merita sa vorbim si de un fel de patura de mijloc, alcatuita din oameni ok, normali, simpli, nu neaparat din Ionel-depresivul, Ghita-inselatul, dar nici din "sceptici cultivati". Acestia nu ar cauta neaparat placerile grosolane sau puterea. Poate si acestora le-ar fi de folos un logoterapeut ce i-ar ajuta sa se confrunte cu absurdul vietii, cu ceea ce Yalom numea spulberarea iluziei unicitatii si sa gaseasca un sens pt a merge mai departe.

De altfel poti sustine oricand, cu succes, o aparare demna a non-sensului vietii.

De acord, dar nu merita. Merita mai degraba sa cauti sensul.

Premisa care la un astfel de individ prinde foarte usor, el neavand cugetul indeajuns de bine rafinat, va fi constrans de logoterapeut printr-o dialectica la indemana oricarui intelectual de mana a doua ca asta este metoda corecta de redresare a vietii lui. E posibil sa aiba succes in a-l invata anumite lucruri, dar mie nu imi pasa prea mult; oricum cel ce se afla pus in situatia asta n-a priceput nimic din viata si nici nu merita prea multa consideratie viitorul sau.

Daca logoterapia e dialectica la indemana oricarui intelectual de mana a doua, atunci care e dialectica unui intelectual de prima mana? Si unde duce aceasta dialectica, da rezultate superioare logoterapiei? Si care sunt acelea.

Nu consider ca ipostaza de client al unui psihoterapeut implica neaparat neintelegerea totala a propriei vieti, cum sustii tu.

Superioritatea acestor "intelectuali de mana a doua" vine si din faptul ca ei isi trateaza cu consideratie clientii, inclusiv viitorul acestora.

Hypathia a scris:

Cred ca si omul necultivat poate avea sensul ca forta motivatoare cand si-l gaseste in placere. Iar pt cei cultivati forta motivatoare poate fi chiar placerea de a gasi un sens.

Omul ce se cultiva are sentimentul iubirii de ceea ce este intelept prin insusi faptul ca intelepciunea spre care tinde se ascunde in ceea ce va sa devina. Gandind, el anticipeaza ceea ce nu poate simti, anume starea de purificare. Iar pentru a putea accede in exercitiul acesta personal, cel care il practica trebuie sa isi recunoasca ignoranta. Tema asta este recurenta mai ales la greci in ceea ce priveste cunoasterea de sine. Iar rationamentul meu este acela ca, nu se poate accede oricum intr-o cautare a sensului ci doar trecand printr-o etapa ce innobileaza prin suferinta facandu-l astfel pe cel in discutie sa se distanteze de viciile ce il pun in dificultatea de a ajunge la sentimentul sinelui gandit. Pentru cei mai putini, etapa asta dureaza foarte mult din viata, pentru cei mai multi in schimb, ea dureaza toata viata.

Iar cine spune ca transfigurarea fiziologiei este un proces la indemana, atunci pur si simplu nu l-a practicat. Iar daca nu te intereseaza a practica asa ceva, nu esti demn de a fi numit cautator de sens, ci mai degraba fariseu. Iar sentimentul meu este ca, tentatia sensului, in cazul in care este intru indeajuns de puternica, aduce cu ea o degradare a intensitatilor placerilor. Sensul trivializeaza dorinta de placere Iar eu cred ca asta mi-am confirmat-o prin ceilalti tot timpul, atat cat ma pricep in a-i intelege.

Hypathia a scris:

Dar oare intelectualii de prima mana nu pot trai cele mai mari depresii in viata din cauza iubirii, mai ales daca si-au gasit sensul in iubire?

Pai din punctul meu de vedere sensul vietii nu se afla in iubire. Iar cel care il gaseste acolo, de fapt greseste, nu-i asa ?

Hypathia a scris:

Cioran, care a suferit foarte mult din dragoste (in adolescenta a iubit in taina doi ani de zile o fata pe care a vazut-o mai apoi in padure cu cel mai josnic om din liceu, Paduchele - nu mai vorbesc de scarba si suferinta ce l-au cuprins atunci). :D

Pai chiar el a zis ca suferintele insomniei au fost cele mai intense pe care le-a trait. Or fi avand rolul lor si cele pe care le amintesti, numai ca ele au avut loc cand el nu era nihilistul ce avea sa devina dupa douzeci de ani.

Hypathia a scris:

Un logoterapeut poate avea ca si client un sceptic cultivat care nu isi poate gasi sensul. Logoterapeutul il poate ajuta sa si-l gaseasca.

"

ruudflo a scris:

Iar rationamentul meu este acela ca, nu se poate accede oricum intr-o cautare a sensului ci doar trecand printr-o etapa ce innobileaza prin suferinta facandu-l astfel pe cel in discutie sa se distanteze de viciile ce il pun in dificultatea de a ajunge la sentimentul sinelui gandit. Pentru cei mai putini, etapa asta dureaza foarte mult din viata, pentru cei mai multi in schimb, ea dureaza toata viata.

De ce suferinta innobileaza?

De ce distantarea fata de "vicii" se poate face numai prin suferinta? Aceasta detasare de care vorbesti poate avea loc si in urma meditatiei, reflectiei, autoobservarii, introspectiei.

Iar cine spune ca transfigurarea fiziologiei este un proces la indemana

prin transfigurarea fiziologiei te referi la ceea ce newage-istii numesc alchimie interna?

Sensul trivializeaza dorinta de placere

Nu sunt de acord. Cred ca e mai degraba invers, dorinta de placere trivializeaza sensul, dar si asta e discutabil. Cred ca din moment ce ti-ai gasit un sens, iti face placere sa investesti energie in acel sens.

Pai din punctul meu de vedere sensul vietii nu se afla in iubire. Iar cel care il gaseste acolo, de fapt greseste, nu-i asa ?

Nu se poate vorbi de un sens al vietii absolut, superpozabil cu vointa de sens a tuturor oamenilor. Fiecare om are sensul lui si nimeni nu greseste cand isi gaseste sensul. Daca un om si-a gasit sensul in familie, nu "greseste" atata vreme cat acel sens ii aduce fericire. De ce un om care si-a gasit sensul in iubire ar gresi?

Pai chiar el a zis ca suferintele insomniei au fost cele mai intense pe care le-a trait. Or fi avand rolul lor si cele pe care le amintesti, numai ca ele au avut loc cand el nu era nihilistul ce avea sa devina dupa douzeci de ani.

Da, ai dreptate cu insomniile. Dar nu conteaza ca la acea vreme nu era nihilist, nu? Potentialul era in el, el era tot Cioran.

E greu de spus cum ar putea sa aiba, in definitv, suferinta sens cand ea nu duce decat la concluziile lipsei sensului vietii.

Suferinta nu duce neaparat la concluziile lipsei de sens. Iti dau un exemplu extrem: suicidul altruist. De exemplu calugarii aceia budisti care si-au dat foc crezand ca vor aduce prin asta un beneficiu societatii. Deci ei si-au gasit un sens in suferinta si in moarte.

Nu imi imaginez ce sensuri ar putea gasi el, logoterapeutul in viata celui ok, care a cautat si nu a gasit nimic in ea.

Un logoterapeut poate sa-si determine clientii sa vada o anumita situatie din alta prisma, poate deschide noi piste de cercetare si cunoastere. De aceea raportarea la ceilalti este benefica atunci cand te ajuta sa reevaluezi o situatie din alta perspectiva.

cel mai probabil nu este intru indeajuns de naiv incat sa se increada in vanzatori de iluzii.

Ce argumente ai cand numesti logoterapeutii "vanzatori de iluzii" sau "intelectuali de mana a doua"? Si aici e valabil ce am spus mai sus. In primul rand un logoterapeut nu iti vinde sensuri, ci te ajuta sa ti le gasesti, pt ca fiecare om are sensul lui. Cand reflectarea asupra problemelor devine sterila, interactiunea cu ceilalti oameni se poate dovedi productiva cand te ajuta sa vezi cu alti ochi aceeasi situatie.

Nu. Inferioritatea lor se afla in faptul ca se privesc in masura sa dea cu seama cu privire la intrebarea cea mai importanta a vietii omenesti, si nu in orice fel, ci promitand existenta unui sens valabil pentru ea.

Cred ca ai inteles gresit. Logoterapeutii nu sunt vanzatori de sensuri, nu promit sensuri. Sensul si-l descopera fiecare, iar un logoterapeut isi poate ghida clientul spre sens si spre descoperirea propriilor valori prin intermediul analizei existentiale, il poate ajuta sa-si constientizeze propria libertate si responsabilitate. Un logoterapeut, prin empatia sa fata de client, il poate ghida spre o intelegere mai profunda a propriei persoane (cu tot ceea ce presupune asta - cognitii, emotii, comportament) si il poate ajuta in procesul de auto-transcendere sa atinga o stare de armonie cu sine insusi si cu lumea, in spiritul libertatii si responsabilitatii.

Hypathia a scris:

De ce suferinta innobileaza?

De ce distantarea fata de "vicii" se poate face numai prin suferinta? Aceasta detasare de care vorbesti poate avea loc si in urma meditatiei, reflectiei, autoobservarii, introspectiei.

Suferinta te ajuta pentru ca mareste intensitatea trairii si predispune spre progres in constientizarea stucturii destinului personal sau al realitatii, in functie de tipul meditatiei. Iar biografiile marilor scriitori ne arata o etapa in care conditia necesara a avansarii gandirii este pesimismul. Bine, pentru urechile psihanalistilor asta suna tare ciudat, dar eu n-as vrea sa ii inteleg suferinta lui Bacovia, cand il citesc, ca fiind consecinta faptului ca l-a batut maica-sa-n copilarie.

Hypathia a scris:

prin transfigurarea fiziologiei te referi la ceea ce newage-istii numesc alchimie interna?

Aproximativ, mai putin exercitiile de respiratie si toata bravada de inutilitati. Ideea este sa incerci sa acorzi interioritatea la exterioritate, doar prin facultatea gandirii.

Hypathia a scris:

Cred ca din moment ce ti-ai gasit un sens, iti face placere sa investesti energie in acel sens.

Ah, cum ar fi gradinaritul sau mai stiu eu ce ? Ma gandeam la un sens al vietii al carei indepartare determina o neconcordanta intre ceea ce este si ceea ce trebuie sa fie. Dar bine, noi in epoca asta suntem obisnuiti sa numim orice pasiune banala sens al vietii.

Hypathia a scris:

Daca un om si-a gasit sensul in familie, nu "greseste" atata vreme cat acel sens ii aduce fericire. De ce un om care si-a gasit sensul in iubire ar gresi?

Ne concepem axiologia pe satisfacerea placerilor si ne intoarcem la origini, nu-i asa ? Pacatul nu-i numai ca oamenii se intorc de buna voie la facilul din ei ci o fac ca si cand ar comite o fapta demna si incredibil de greu in a o realiza.

Hypathia a scris:

calugarii aceia budisti care si-au dat foc crezand ca vor aduce prin asta un beneficiu societatii. Deci ei si-au gasit un sens in suferinta si in moarte.

Pai si Stalin si-a gasit sens in viata omorand tigani. Sau un musulman poate gasi sens in viata omorand un american, sau mai multi, dupa caz. Ce, nu credeau si ei ca aduc un beneficiu societatii prin sensul vietii pe care l-au gasit? Nu numai asta, dar calugarii aia nu si-au dat seama ca ar putea fi exemple pentru alti cautatori de sens la fel de zevzeci ? Zic si eu, nu ca mi-ar pasa.

Hypathia a scris:

Un logoterapeut poate sa-si determine clientii sa vada o anumita situatie din alta prisma, poate deschide noi piste de cercetare si cunoastere. De aceea raportarea la ceilalti este benefica atunci cand te ajuta sa reevaluezi o situatie din alta perspectiva.

Asta poate face oricine cand deschide gura la problemele altora. Bine, ei o fac si te indruma la final inspre a doua usa pe stanga unde se gaseste casieria. Nu imi imaginez cat de ratat sa fii sa nu gasesti sens in viata si sa te duci la unu sa ii platesti ca sa te ajute, cand de fapt asta-i treaba ta in viata, o chestiune personala. Dar acum cu sclavagismul pietei muncii, omul nu mai are timp pentru d-astea. Ah, chiar, daca tot traim in epoca manualelor, cum ar fi sa iasa o editie intitulata: "Sensul vietii in 20 de pasi", ar fi un candidat pentru best-seller.

Hypathia a scris:

Cred ca ai inteles gresit. Logoterapeutii nu sunt vanzatori de sensuri, nu promit sensuri.

Nu chiar. Ia uite: "The following list of tenets represents basic principles of logotherapy: Life has meaning under all circumstances, even the most miserable ones." (wikipedia)

Faptul ca omul cauta sensul nu inseamna neaparat ca exista un sens. Iar logoterapia promite ceva ce, in cea mai mare posibilitate, nu prea exista. Iar terapia asta exclude posibilitatea ca pentru un pacient sa functioneze doar non-sensul in viata. O terapie buna prescrie si in cazurile astea. Logoterapia isi propune mult si reuseste putin.

ruudflo a scris:

Suferinta te ajuta pentru ca mareste intensitatea trairii si predispune spre progres in constientizarea stucturii destinului personal sau al realitatii, in functie de tipul meditatiei. Iar biografiile marilor scriitori ne arata o etapa in care conditia necesara a avansarii gandirii este pesimismul. Bine, pentru urechile psihanalistilor asta suna tare ciudat, dar eu n-as vrea sa ii inteleg suferinta lui Bacovia, cand il citesc, ca fiind consecinta faptului ca l-a batut maica-sa-n copilarie.

Deci esti de parere ca suferinta ne face mai profunzi (nu suna deloc ciudat, e o idee f raspandita, dar nu stiu cat de valida e). Crezi ca nu se poate ajunge la progres in urma introspectiei, evitand pesimismul?

Aproximativ, mai putin exercitiile de respiratie si toata bravada de inutilitati. Ideea este sa incerci sa acorzi interioritatea la exterioritate, doar prin facultatea gandirii.

Eu stiam ca alchimia interioara de care vorbesc newage-istii este transformarea afectelor, de exemplu de la ura sa se ajunga la iubire. Bineinteles, fara respiratie&stuff. Dar acordarea de interioritate la exterioritate suna a introiectie. Este o exprimare destul de vaga, nu-mi dau seama prea bine ce vrei sa zici. Vrei sa spui ca supui evenimentele externe (exterioritate) la o analiza minutioasa (interioritate)?

Ah, cum ar fi gradinaritul sau mai stiu eu ce ? Ma gandeam la un sens al vietii al carei indepartare determina o neconcordanta intre ceea ce este si ceea ce trebuie sa fie. Dar bine, noi in epoca asta suntem obisnuiti sa numim orice pasiune banala sens al vietii.

TU absolutizezi si idealizezi sensul vietii, il faci de neatins. Asa vezi tu lucrurile, dar un om obisnuit isi poate gasi sensul vietii in orice banalitate.

Ne concepem axiologia pe satisfacerea placerilor si ne intoarcem la origini, nu-i asa ? Pacatul nu-i numai ca oamenii se intorc de buna voie la facilul din ei ci o fac ca si cand ar comite o fapta demna si incredibil de greu in a o realiza.

Ce inseamna facilul din oameni?

Mi se pare firesc ca sensul pe care l-ai gasit sa iti ofere placere (placere intelectuala, estetica, etc).

Pai si Stalin si-a gasit sens in viata omorand tigani. Sau un musulman poate gasi sens in viata omorand un american, sau mai multi, dupa caz. Ce, nu credeau si ei ca aduc un beneficiu societatii prin sensul vietii pe care l-au gasit? Nu numai asta, dar calugarii aia nu si-au dat seama ca ar putea fi exemple pentru alti cautatori de sens la fel de zevzeci ? Zic si eu, nu ca mi-ar pasa.

Da, am vrut sa editez atunci, dar am renuntat, crezand ca se va intelege. Voiam sa scriu ca "sensul unui om nu trebuie sa insemne suferinta altuia". Logoterapia nu se ocupa cu psihopatologii.

Asta poate face oricine cand deschide gura la problemele altora. Bine, ei o fac si te indruma la final inspre a doua usa pe stanga unde se gaseste casieria. Nu imi imaginez cat de ratat sa fii sa nu gasesti sens in viata si sa te duci la unu sa ii platesti ca sa te ajute, cand de fapt asta-i treaba ta in viata, o chestiune personala.

Asta e opinia ta. Uneori nu facem fata la chestiunile personale si de aceea apelam la ajutor din exterior. Asta nu ne face slabi interior. Slabi am fi daca am continua sa suferim in tacere, daca nu am constientiza sau recunoaste ca avem o problema si/sau daca am fi prea orgoliosi pt a cere ajutor.

Faptul ca omul cauta sensul nu inseamna neaparat ca exista un sens. Iar logoterapia promite ceva ce, in cea mai mare posibilitate, nu prea exista. Iar terapia asta exclude posibilitatea ca pentru un pacient sa functioneze doar non-sensul in viata.

Din nou vorbim de lucruri diferite. De ce nu vezi nuantarea pe care o aduc eu? Tu vorbesti de sens in general, eu vorbesc de sensul fiecarui om in parte. Deci da, un om poate cauta sensul si il poate gasi. Da, exclude posibilitatea nonsensului. Tu crezi ca un om ar putea functiona fara sens?

Stii cum e cu vanzarile? -un vanzator bun stie sa afle ce ai nevoie tu sa cumperi...dar tot un vanzator bun,va stii sa iti ofere ce are el nevoie sa vanda...

Asta e valabil si cu sfaturile -unii iti ofera sfatul de care crezi tu ca ai nevoie,pentru ca stiu sa te asculte,altii iti ofera sfatul pe care au ei nevoie sa-l ofere,pentru ca pe ala il au la dispozitie.

Tu il cumperi pe care vrei...

Cred ca e inevitabil pentru un psihoterapeut sa nu ofere ceva sfaturi...ceva directionari...nu poate doar sa stea sa te asculte ca sa ai impresia ca te baga cineva in seama!

Sigur ca va incerca sa te ajute sa-ti gasesti propriile raspunsuri,dar e greu de crezut ca nu va avea deloc raspunsurile sale de dat,oricat s-ar abtine sa o faca.

La urma urmei ai venit acolo sa aflii niste solutii,niste raspunsuri,sa pleci cu alta intelegere,mai buna a vietii tale.

Pana la urma orice psihoterapie e despre gasirea de sensuri,nu credeti? -doar nu or exista terapeuti care sa-i spuna pacientului ca traieste niste situatii absurde si ca problemele sale nu au nici un rost si sens -ca ameliorarea e imposibila de fapt.

Ar fi ca si cum i-ar spune ca a venit de pomana acolo.A venit cu un rost acolo,nu-i asa? -insasi intentia de a merge la terapie,are un sens,cum altfel.

Poate ca oamenii nu vin la psiholog neaparat ca la un fel de filozof,care sa le dea pe tava sensul vietii...dar in mod cert vin acolo ca vietile lor sa capete un alt sens!

Exista doua viziuni radical diferite despre viata: ca viata are un sens -si noi trebuie sa-l descoperim...Ori ca NOI dam sens vietilor noastre -nu exista vreun sens prestabilit,care trebuie descoperit in vreo filozofie,o doctrina ori religie.

Fireste,exista si o combinatie intre viziunile astea (exista un sens general al vietii,ce trebuie descoperit,dar si un sens particular,pe care il dam noi vietii.)

Arcangelo a scris:

doar nu or exista terapeuti care sa-i spuna pacientului ca traieste niste situatii absurde si ca problemele sale nu au nici un rost si sens -ca ameliorarea e imposibila de fapt.

ba da, e vorba de psihoterapia prin interventie paradoxala. :)

Dar iti dai seama ca e ca o provocare a terapeutului pt a trezi simtul responsabilitatii in client.

Exista doua viziuni radical diferite despre viata: ca viata are un sens -si noi trebuie sa-l descoperim...Ori ca NOI dam sens vietilor noastre -nu exista vreun sens prestabilit,care trebuie descoperit in vreo filozofie,o doctrina ori religie.

Exact, asta tot incercam sa formulez, dar la ora aia... :roll:

Am citit ce a postat ruudflo de pe wikipedia (Viata are sens); asta implica o dimensiune transpersonala a logoterapiei. Poate Frankl se refera la o combinatie a acestor variante, dar eu sunt de acord cu varianta a doua (noi dam sens vietilor noastre - nu exista un sens prestabilit). Iar daca noi dam sens vietilor noastre, atunci da, life has meaning under all circumstances, even the most miserable ones.

Fireste,exista si o combinatie intre viziunile astea (exista un sens general al vietii,ce trebuie descoperit,dar si un sens particular,pe care il dam noi vietii.)

Da... poate la asta se refera Frankl cand spune "forma de terapie centrata pe sensul existentei umane si cautarii sensului de catre om."