Logoterapia

In toate sistemele religioase din lume (din acea perioada) a gandi altfel decat majoritatea insemna exluderea, exilul, judecata, moartea, tortura, confiscarea proprietatii, rusinea publica, a ajunge un paria, un nimeni.

In Grecia Antica nu era chiar asa. Filosofii nu riscau moartea daca gandeau liber si isi promovau ideile, asa ca au putut sa isi permita autocunoasterea si gandirea critica. Dar sa nu uitam ca si Socrate a fost judecat de orasul sau si condamnat la moarte tocmai pentru ca era altfel, gandea liber, "corupea" tinerii sa nu mai creada in zei, indeparta de religie poporul, etc. Iata exact intoleranta religioasa fata de filosofie de care vorbeam! Dar Socrate a fost un caz mai rar, in rest filosofia a putut macar inflori.

Insa persecutii ale majoritatii contra filosofilor au mai fost.

Aristotel a trebuit sa paraseasca Atena dupa moartea lui Alexandru cel Mare, hartuit de atenieni, refugiindu-se la Chalkis, pentru ca "Atena pacatuia contra filosofiei".

Atena a mai persecutat pe Anaxagoras, Damon, Protagoras si Diagoras.

Interesant cum un oras care avea numele de la Zeita Intelepciunii (Atena) a putut persecuta pe iubitorii de intelepciune!

Anaxagoras din Clazomenae a fost intemnitat si apoi alungat din Atena. Damon sofistul a fost exilat.

Protagoras din Abdera, sofistul, a fost exilat din Atena, iar cartile lui au fost arse in agora.

Diagoras ateul a fost condamnat la moarte si a trebuit sa fuga din Atena. 26 de kg de argint au fost oferite ca recompensa oricarui om ce l-ar fi ucis!

Xenophanes din Colophon a fost exilat. Zeno din Elea a murit pentru ca a sfidat un tiran.

Pitagora se spune ca a fost ucis de o multime infuriata. A trebuit sa fuga din orasul natal Samos in Kroton si apoi in Metapontum. Discipolii sai au fost persecutati in Sicilia, si hartuiti in tot spatiul grecesc.

Ok, daca vedem acum situatia asa cum era atunci, se observa clar ca filosofia era sub asediul religiei practicate de cetate. Majoritatea persecuta minoritatea. Cei care gandeau in scheme prestabilite (religie) ii persecutau pe cei care gandeau liber (filosofii).

Cu toate acestea sistemul a fost mult mai permisiv decat in alte parti ale lumii. Macar au putut gandi liber cat de cat. Chiar daca alungati si vanati, macar nu erau ucisi pe capete, unul cate unul, pana la lichidarea tuturor discipolilor.

Erau alungati, dar macar nu erau ucisi.

Aveau o mica libertate de gandire, care in alte parti ale lumii nu a fost posibila.

Asa s-a nascut filosofia, cu greu, mereu amenintata. Iata de ce zic ca e a fost un miracol.

Daca filosofia era lasata libera sa exploreze gandirea, ar fi ajuns la psihologie imediat. Socrate, Aristotel si Platon au facut o treaba superba in punerea bazelor explorarii sinelui (pe langa altele).

Daca directia era lasata sa se dezvolte in pace, ar fi aparut psihanaliza si apoi s-ar fi dezvoltat psihologia intr-un secol, doua. Inflorirea psihanalizei din Viena de la sfarsitul secolului XIX si dezvoltarea psihologiei ca stiinta de meme si stiinta experimentala din secolul XX au profitat de o atmosfera mai relaxata, care a venit dupa niste largiri ale spiritului uman facute in Renastere, Iluminism, Romantism.

Chiar daca Freud a trebuit sa fuga din Germania nazista, totusi a profitat de o perioada de pace in care ideile sale nu au fost trimise la indexul inchizitiei, si el nu a fost ars pe rug.

Stim ca i-au fost arse cartile in ruguri publice de catre nazisti.

Dar bazele psihanalizei erau puse, propagarea ideilor sale in lume nu mai putea fi oprita (si asta datorita binecuvantatei inventii a tiparului!). Erau prea multe carti pentru a fi arse.

Insa in antichitate si in Evul mediu, un manuscris trebuia copiat de mana, pergamentul costa, papirusul costa, scribii costau. Daca un tiran ardea cartile unui filosof si il ucidea, putea considera ca a scapat de ideile lui.

Asa au cam procedat cu filosofii in antichitate.

De aceea multi tirani ardeau biblioteci intregi. Un foc bine pus si ai scapat de ideile periculoase.

Cezar a ars Biblioteca din Alexandria, asa, cica, din intamplare. De parca un tiran nu are posibilitati de a pastra ceva, daca l-ar pretui cu adevarat.

In 650 califul arab Omar a ars ce a mai ramas din Biblioteca din Alexandria, sub scuza: "daca aceste carti sunt contra Coranului atunci sa arda, daca sunt favorabile Coranului atunci sa arda, caci Coranul are toata cunoasterea, nu mai e nevoie de altceva".

Ce s-ar fi intamplat daca aceasta Biblioteca a antichitatii ar fi ramas ca simbol al cunoasterii umane, ca loc in care intelectuali veniti din toate partile lumii ar fi studiat pentru a avea acces la cunoastere? Istoria ar fi aratat altfel, cu siguranta.

Crestinii au dat si ei foc Bibliotecii din Serapeum din Alexandria, si au ars multe carti de filosofie in spatiul Imperiului, de la Constantin cel Mare pana la Justinian, care a lichidat toate ramasitele. Justinian a inchis in 529 Universitatea din Atena.

La inceput au fost toleranti si fraterni, dar apoi au devenit intoleranti fata de cei ce gandeau altfel. Aceasta intoleranta e marele flagel al umanitatii, in orice parte a lumii si in orice epoca.

Qin Shi Huang (259– 210 BC), imparatul care a construit o buna parte a Marelui Zid Chinezesc, este cunoscut si pentru ca a ars toate cartile din Imperiul sau!

Interesant cum in spatii foarte indepartate, fara contacte culturale si fara contaminare ideatica, tiranii ce vor sa scape de amenintarea ideilor din carti si din ganditorii liberi ajung la aceleasi metode de persecutie: arderea cartilor si persecutarea celor care le promoveaza.

Borges spune ca nu e intamplator ca imparatul care arde toate cartile din imperiul lui alege si sa isi inconjoare imperiul cu un zid. Simbolic asta arata teama fata de alteritate, teama ca ideile venite din alte parti vor contamina puritatea ideilor din spatiul tau. Alegi sa te izolezi si sa tai legaturile intre spatii culturale.

Operele lui Aristotel au redescoperite abia in secolul XII in Europa crestina, traduse la Toledo, fiind pastrate pana atunci in comentariile filosofice ale arabilor Averroes sau Avicena, sau evreilor Saadea, Israeli, Maimonide si Avencebrol.

Dar in 1210 un conciliu catolic din Paris a interzis citirea lui Aristotel, sub pedeapsa excomunicarii (care pe atunci inseamna condamnarea la iadul etern, nu era de gluma cu asa ceva). Religia s-a temut de filosofie si psihologie, pentru ca isi simtea bazele amenintate.

Iata de ce filosofia si psihologia nu au putut inflori in antichitate.

M-am mai gandit la chestiunea infloririi libertatii de gandire, si vreau sa precizez ca nu e intru totul corect sa indicam spre religie ca fiind sursa singura a oprimarii gandirii.

La urma urmelor, si religia e o forma de gandire, si in sistemele religioase au inflorit idei benefice pentru umanitate.

Vinovata pentru oprimarea gandirii libere ar fi de fapt gandirea rigida, supresiva, totalitara, ce functioneaza prin proiectie (celalalt e mereu in greseala), autojustificare (eu am mereu dreptate), excludere morala (celalalt e altfel, hai sa-i dam in cap), etc.

Rene Girard a aratat in opera sa antropologica faptul ca inca de la inceputuri societatile umane au functionat pe baza acestor mecanisme: coeziunea majoritatii pentru excluderea minoritatii ("ne simtim mai uniti pentru ca tocmai i-am persecutat pe cei care sunt altfel", iar la "altfel" intra handicapatii, cei cu defecte fizice, strainii fata de comunitate, cei fara aparare, saracii, slabii, femeile, copiii, cei de alt trib sau neam, cei de alta religie sau convingere, cei ce gandesc altfel decat noi.

Inceputurile umanitatii au coincis cu dezvoltarea primelor sisteme de gandire care au fost religiile.

Astfel religiile, care au servit la inceput scopului de a explica lumea si de a oferi sens, de a uni comunitatea, de a securiza omul in fata fricii de moarte si de pericole in viata, au fost parazitate si ele de aceasta gandire rigida, reductionista prin dualism, excluziva si supresiva.

Pentru ca la inceputurile umanitatii religiile erau predominante, avand o foarte mare putere asupra societatilor, aceasta gandire rigida a putut sa le paraziteze pe scara larga, si aproape ca s-au confundat in unele locuri si epoci.

De aici marele impact al gandirii rigide asupra dezvoltarii umanitatii, pe care l-a avut tocmai prin puterea oferita de religii (influentarea unor spatii vaste, formarea omului de mic prin traditii si educare, epoci indelungate, societati extinse). E ca si cum un parazit profita de faptul ca gazdele sale acopera un areal enorm. Si parazitul va avea in consecinta o raspandire si un impact considerabil.

Dar si in cadrul filosofiei din Grecia antica au fost curente si scoli care s-au dispretuit si persecutat reciproc.

In trecut filosofii erau mai rigizi, sa ne gandim la dispretul total al lui Schopenhauer pentru Hegel, la dispretul lui Platon pentru Democrit, la negarea pitagoreicilor de catre Xenofan si Heraclit. Pitagoreicii l-au persecutat pe renegatul Hippasus.

Aceasta tendinta de gandire rigida a influentat negativ istoria umanitatii. Si in diplomatie, politica, economie s-au vazut influentele ei maligne.

Filosofii de azi, psihologii si savantii apartinand de stiintele exacte au in general o gandire mai nuantata, mai flexibila, mai toleranta, mai deschisa la autoexaminare si la acceptarea ca poate celalalt are dreptate, sau are o idee mai buna. Exista si in cadrul acestor discipline curente de gandire care au diferende, insa nu mai sunt conflicte acerbe si totalizante, ca in trecut.

De exemplu Einstein nu a fost de acord cu Bohr si Heisenberg in niste puncte esentiale pentru teoria cuantica, dar nu s-au certat pentru asta, ci au ramas prieteni si parteneri de comunicare fecunda, lucru avantajos ambelor parti implicate in dialog, dar si umanitatii.

Tu, Ruudflo, ai aceasta gandire nuantata?

Kosmotro a scris:

1. Alice Miller este unul dintre cei mai importanti psihologi in domeniul educatiei corecte a copilului.

Este o somitate internationala.

Sunt un expert in psihologia lui Alice Miller.Si am sa demonstrez ca tu vorbesti despre ceea ce nu ai studiat si nu cunosti.

Uite, zi dupa mine: "Am citit macar o carte de Alice Miller, sa moara mama si tata daca mint, sa mor eu mancat de viermi de viu daca mint".

Cat de pueril suna asta. Pentru cei neavizati, cam asta-i consecinta citirii necritice a propagandelor evreiesti. Kafka, Picasso si Nietzsche raman niste tantalai doar pentru ca oamenii intregi la minte nu-si pierd timpul cu analize semidocte.

Kosmotro a scris:

2. Ai facut aluzie la faptul ca evreii[pe care i-ai adus in discutie] au ceva cu germanii (vezi Yalom care l-ar minimaliza pe Nietzsche).

Demonstreaza contrariul. Nici macar nu te-ai sinchisit sa iei in considerare obiectia mea impotriva calitatii academice a lui Yalom. Nu-i bai, ignoranta e conditie sine qua non daca vrei sa ramai in bransa asta.

ruudflo a scris:

Cei care au contribuit la scrierea istoriei, in sens pozitiv, prin implicatiile in viata sociala, aveau constiinta vietii examinate. Asumarea valorilor purificatoare are rol in transfigurarea omului ca individualitate libera: Marcus Aurelius, Martin Luther King jr, Mandela, Gandhi, Roosevelt. Astia da lideri.

3 "Marcus Aurelius, Martin Luther King jr, Mandela, Gandhi, Roosevelt"

Kosmotro a scris:

Gandhi si-a luat spiritualitatea din religia sa hindusa, din Advaita Vedanta, si chiar din Evanghelie, pe care a studiat-o asiduu, si a vrut sa se faca crestin.

Martin Luther King era un pastor baptist.

Roosevelt era mason.

Acestia trei si-au tras sevele gandirii din religie, nu din filosofie!

Mandela a fost discipolul lui Gandhi, deci si el intra la spiritualitate ce-si trage sevele din religie.

Argumentul tau e falacios.

Nu stii sa citesti.

Kosmotro a scris:

Nu e nicio problema daca o disciplina a cunoasterii e criticata.

Faptul ca e criticata nu inseamna ca e negata total, asa cum intelegi tu.

Nu pricepi, ba, ca au facut astia un studiu in care au masurat proportia efectului placebo in efectul terapeutic al metodei psihanalitice si au au ajuns la concluzia ca, daca efectul placebo nu e intr-o proportie covarsitor de mare in efectul propriu metodei psihanalizei, atunci el se confunda cu ea? Adica psihanaliza=rubbish. Tot ce poti face sa demonstrezi contrariul este sa arati un studiu care arata ca efectul terapeutic specific al psihanalizei e intr-o proportie decenta in raport cu cel placebo, asta ca sa demonstreze legitimitatea vanzarii lui in amabalaj de stiinta... Dar tu nu pricepi nimic. Ideea-i ca nu doctrina lui Freud ajuta oamenii ci faptul ca se pacalesc pe ei insisi cand cred ca se duc la vrajitori sacri ai psihicului, iau loc pe canapea, platesc o suma ridicol de mare inainte, ca mai apoi terapeutul sa face ce vrea din client prin asa zisele suggestions. Iar pe psihanlistii comerciali ii recomanda caracterul de nimic in a se utiliza de sugestii pe timpul hipnozei. Din start psihanlistul cu cabinet e un om de nimic, centrat pe profit. Asta pentru ca evita sa-i spuna clientului religios ca il diagnosticheaza si trateaza ca pe o maimuta. Chestie ce tine de etica, dar acolo unde sunt bani la mijloc, morala e irelevanta pentru mercenar. Si nu-mi spune ca psihanalistul e deschis in ceea ce priveste expunerea metodei sale, ca ar da faliment in secunda doi.

Kosmotro a scris:

Deci pentru filosofie se poate sa ai ingaduinta, sa nu pretinzi "baze stiintifice" si "dovezi empirice". Filosofiei ii gasesti justificari, scuze, o mangai pe cap. In schimb ceri cu indarjire "baze stiintifice" si "dovezi empirice" psihanalizei, acolo esti nemilos.

Filosofia nu isi vinde efectul terapeutic prin $$$. Stiintificitatea psihanalizei e doar un ambalaj comercial. Baga la cap asta. Iar intrebarea mea ramane in picioare: Ce lideri a creat psihanaliza, in traditia ei de 100 de ani, in raport cu filosofia ca mod de viata, atat de lipsita de stiintificitate?

De parca destinul omenesc poate fi prescris ca sa apelezi la stiinta.

Kosmotro a scris:

Daca filosofia era lasata libera sa exploreze gandirea, ar fi ajuns la psihologie imediat. Socrate, Aristotel si Platon au facut o treaba superba in punerea bazelor explorarii sinelui (pe langa altele).

Daca directia era lasata sa se dezvolte in pace, ar fi aparut psihanaliza si apoi s-ar fi dezvoltat psihologia intr-un secol, doua.

Ti-am mai explicat o data cum sta treaba cu Socrate si Freud. Maieutica nu-i metoda psihanalizei. Ti-am mai explicat o data. Dar tu, in spiritul evreiesc, continui cu convingerile astea de 2 lei. Mai ramane sa spui ca Socrate era un soi de Cristian Andrei care se ocupa cu rezolvarea frustrarilor atenienilor.

Kosmotro a scris:

De aici marele impact al gandirii rigide asupra dezvoltarii umanitatii, pe care l-a avut tocmai prin puterea oferita de religii (influentarea unor spatii vaste, formarea omului de mic prin traditii si educare, epoci indelungate, societati extinse). E ca si cum un parazit profita de faptul ca gazdele sale acopera un areal enorm. Si parazitul va avea in consecinta o raspandire si un impact considerabil.

Kosmotro a scris:

Tu, Ruudflo, ai aceasta gandire nuantata?

Uiti ca aici nu discutam despre mine ci despre logoterapie, sau ma rog, o anexa a discutiei despre ea? Asa de viciata iti este gandirea incat nu poti sa discuti cu celalalt decat in termenii astia parsivi care sondeaza in psihism? Nu de alta, dar acum as putea raspunde orice. Iar asta inseamna ca oricum analiza ta-i useless de la bun inceput. Ca mai tot timpul de altfel. Nu stiu la ce te-ai astepta.

ruudflo a scris:

Filosofia nu isi vinde efectul terapeutic prin $.

De ce filosofia nu a avut efect terapeutic in cazul lui Nietzsche? Ai vreun raspuns?

ruudflo a scris:

Nu pricepi, ba, ca au facut astia un studiu in care au masurat proportia efectului placebo in efectul terapeutic al metodei psihanalitice si au au ajuns la concluzia ca, daca efectul placebo nu e intr-o proportie covarsitor de mare in efectul propriu metodei psihanalizei, atunci el se confunda cu ea? Adica psihanaliza=rubbish.

Nu stii despre ce vorbesti. Nu exista un astfel de studiu asa cum zici tu.

Asta ar insemna ca in cadrul unui experiment stiintific unor subiecti sa li se dea niste pastilute albe care contin o substanta neutra si altor subiecti sa li se ofere sedinte de psihanaliza. Apoi sa se vada masura in care subiectii se simt mai bine.

Ceea ce spui tu aici este o imposibilitate dpdv al acuratetii unui experiment.

Nu stii ce inseamna psihologie experimentala, ce conditii trebuie sa indeplineasca un experiment pentru a fi validat ca semnificativ in campul cunoasterii. Nu stii despre variabila dependenta si variabila independenta, despre itemi si factor de corelatie. Si pentru ca nu te pricepi, inventezi povesti nemuritoare: "Nu pricepi, ba, ca au facut astia un studiu". Au facut pe naiba.

Pastila cu substanta neutra se administreaza subiectilor in paralel cu pastila cu substanta activa. Subiectii nu stiu care e una si care e alta. Tocmai aici sta puterea experimentului cu placebo. Cum ai putea sa administrezi o pastila in paralel cu o sedinta de psihanaliza? E ca si cum ai compara un arici cu o piscina.

Poti analiza efectul placebo in psihiatrie numai daca administrezi unor subiecti avand probleme (ex. anxietate, panica, depresie, halucinatii) pastile inactive si pastile cu substanta activa. Atunci poti sa compari efectele.

Ceea ce spui tu, ca s-a comparat efectul psihanalizei cu placebo e o aberatie. E dovada crunta a lipsei tale de informare, a superficialitatii cu care abordezi aceasta discutie si a arogantei cu care pretinzi ca stii desi de fapt nu stii. Socrate spunea: "stiu ca nu stiu", tu spui : "stiu, desi nu stiu de fapt despre ce vorbesc".

Iti dau material de citit, ca sa te informez eu, daca tu nu te informezi:

"Cuvântul „placebo” a capatat în timp o asociere directă cu remedii false folosite pentru înşelare sau consolare.

Articole clinice ca cel al lui Henry Beecher „Puternicul Placebo” (JAMA, 1955) ce sustineau faptul ca placebo poate determina schimbari obiective in functionarea fiziologica, unele dintre acestea putand depasi „ pe cele atribuite actiunilor farmacologice puternice” au influentat perceptia asupra fenomenului „placebo” dar se loveau de lipsa identificarii mecanismelor prin care se putea „comunica” cu corpul.

(Nota mea: Wow! Medicina recunoaste ca uneori placebo e mai buna decat medicamentele! Si totusi nu vin rigizi pe capul medicilor sa ii frece la ridiche ca medicina e pseudostiinta din cauza asta!)

Descoperirea endorfinelor , progresele obtinute de Robert Ader si colegii in conditionarea sistemului imunitar la soareci, dezvoltarea domeniului Psihoneuroimunologiei, teoriile privind rolul expectatiilor (Irving Kirsch) sau a contextului socio-cultural (Arthur Kleinman, Robert Hahn, Daniel Moerman), studiile efectuate de F. Benedetti (placebo analgesia) sau Fuente-Fernandez (efectul placebo si boala Parkinson) au mentinut in cercurile academice interesul pentru subiectul placebo. Dincolo de asimilarea cu o „arta”, cu o forma de vindecare rituala in care cei suferinzi isi structureaza experienta bolii si vindecarii prin simboluri si metafore, „efectul placebo” este un fenomen dinamic, cu multiple variabile, in care factori ca personalitatea, cognitia, conditionarea influenteaza organismul uman prin mecanisme inca putin clarificate.

Surprinzator pentru o substanta inofensiva, administrarea de placebo poate produce efecte secundare ce pot apare sub forma dependentei de respectivul placebo, in special daca pacientul ajunge la convingerea interioara ca respectivul medicament ii este indispensabil.

(Nota mea: adica bolnavul poate deveni dependent de o pastila ineficace, intr-atat isi doreste saracul sa traiasca.

Iar Ruudlo ar propune desfiintarea medicinii pentru ca placebo ofera speranta in cazul unor bolnavi pentru care doctorii nu au ce face).

Placebo imita caracteristici obiective si culturale ale produsului pe care il reprezinta: el imita relatia doza-raspuns a agentului activ (ex. doua pastile placebo au un efect mai bun decat o pastila, o capsula mai mare are un efect mai bun decat una mai mica , culoarea pastilei fiind si ea importanta); de asemenea, se pare ca injectiile placebo produc un efect mai bun decat pastilele placebo.

Convingerile pacientului reprezinta un aspect dinamic, activ, semnificativ in cadrul complexului fenomen placebo, acest lucru incurajand ideea ca psihoterapia poate beneficia de efectul placebo poate mai mult decat alte terapii.

(Nota mea. Exact ce am spus eu: efectul placebo e dat de psihologia medicala, de faptul ca atunci cand bolnavul e stimulat sa creada in vindecare, sa aiba speranta, optimism, putere de a lupta, motivatie, se schimba balanta biochimica: se elibereaza endorfine, stresul e anihilat, catecolaminele se diminueaza, sistemul imunitar se intareste.)

Trebuie subliniat insa ca psihoterapia nu este un placebo.

(E clar? Psihoterapia nu este un placebo!)

Efectul sau mai bine spus efectele produse de diversele forme de placebo sunt inca privite reticient in lumea medicala, ca fiind o „inselatorie” in practica terapeutica (e vorba de medicina aici, nu de psihologie, nota mea) si un „zgomot” in cadrul testelor clinice. Dupa cum remarca Anne Harrington (Universitatea Harvard), efectul placebo este considerat simplist ca o fiziologie de nivel secundar care „pluteste asemenea uleiului pe apa”, la suprafata transformarilor fiziologice fundamentale asociate cu tratamentul activ. In realitate, el moduleaza tratamentele active precum si pe cele inactive farmacologic, jucand un rol atat in grupul activ (potentand efectul farmacologic) cat si in grupul de control al testelor clinice. Filozofia simplista fata de „placebo” se reflecta si in reglementarile legale ce incurajeaza un design al testelor clinice care cauta marirea efectelor specifice ale tratamentelor active, nu si a efectului placebo desi in practica terapeutica ambele efecte lucreaza impreuna in beneficiul pacientilor.

(Nota mea: exista deci abordarea simplista a placebo-ului, vazut ca inselatorie, si abordarea moderna care il vede ca un efect notabil, demn de pus la treaba pentru binele bolnavului).

Cu toate ca ramane in continuare controversata, existenta unui efect placebo in testele clinice capata tot mai multa acceptare, in special in cazul pacientilor cu dureri sau depresie, fapt datorat si progreselor in clarificarea mecanismelor bio-chimice implicate.

(nota mea: se vede aici clar ca placebo-ul e pus la lucru in cadrul psihoterapiei, nu pentru a-l insela pe bolnav, ci pentru a-l ajuta sa-si stranga fortele pentru a lupta cu boala).

Folosirea placebo ca o modalitate certa de diagnostic pentru a distinge intre afectiunile psihogenice si cele organice poate fi in detrimentul pacientilor deoarece - dupa cum arata cercetarile din ultimii ani - efectul placebo implica mecanisme biochimice reale (cum ar fi rolul endorfinelor in analgezia placebo).

(Nota mea: Efectul placebo este real, de vreme ce poate inlocui un analgezic: subiectii ce iau placebo nu resimt durerile tocmai pentru ca li s-au eliberat endorfinele prin administrarea placebo! Deci placebo nu are cum sa fie inselatorie, daca poate opri durerile fizice!).

Analgezia indusa prin placebo s-a descoperit ca activeaza in unele circumstante sisteme endogene opioide, inclusiv prin activarea anumitor regiuni ale creierului. Desi sistemele opioide endogene nu sunt singurele mecanisme implicate in analgezia placebo, putine detalii se cunosc despre raspunsul placebo mediat nonopioid, cum ar fi expunerea la un medicament ca ketorolac. Unul dintre cercetatorii care s-a remarcat prin studierea acestor aspecte este Fabrizio Benedetti (Universitatea Turin, Departamentul de neurostiinte, Italia), cercetarile sale aducand dovezi in favoarea existentei unor mecanisme fiziologice activate de factorii psihologici implicati in efectul placebo. Alti cercetatori au demonstrat ca influenta efectului placebo se extinde si asupra sistemul imunitar, endocrin, respirator, cardiovascular, asupra dependentei, anxietatii, depresiei, Parkinson-ului. Factorii psihologici sunt probabil „vinovati” ca determina indivizii sa raspunda deseori –intr-o masura variabila - printr-un efect placebo la pastile cu zahar administrate dar nu si la zaharul ce se gaseste in mancarea pe care o consuma zilnic.

(Nota mea: deci pastiluta neutra (zahar) are efect numai daca e data de doctor, intr-un cadru "ritualizat" pentru bolnav)."

http://ro.wikipedia.org/wiki/Placebo

Ok. Deci nu exista asa vreun studiu in care sa se fi comparat psihanaliza cu placebo.

Iar placebo nu e inselatorie, ci se bazeaza pe reactii fiziologice. Psihologia medicala explica efectul placebo.

"Kafka, Picasso si Nietzsche raman niste tantalai"

Alice Miller nu spune ca ei au fost niste tantalai. Tu spui asta. Asta e parerea ta si o pui in gura ei. E rusinos ce faci. Eu am citit cartile lui Miller in care face analiza vietilor lor si certific ca are mare respect pentru valoarea lor, pentru talentele lor, pentru rolul lor important jucat fata de umanitate.

Dar pentru ca nu ai citit cartile, nu stii ce scrie acolo. Doar te-ai uitat si tu pe google, ai vazut ca ea a scris despre ei, si ai distorsionat in mod oribil gandirea ei, ca sa iti convina intereselor tale.

"nu doctrina lui Freud ajuta oamenii ci faptul ca se pacalesc pe ei insisi cand cred ca se duc la vrajitori sacri ai psihicului, iau loc pe canapea, platesc o suma ridicol de mare inainte, ca mai apoi terapeutul sa face ce vrea din client prin asa zisele suggestions."

Nu ai fost la psihanalist, deci nu stii ce face. Certific ca psihanalistul nu "face ce vrea din client", nu da "suggestions". Asta e doar in mintea ta.

"Iar pe psihanlistii comerciali ii recomanda caracterul de nimic in a se utiliza de sugestii pe timpul hipnozei."

Confunzi psihanaliza cu hipnoterapia. In primul rand sedinta de psihanaliza nu inseamna hipnoza. In al doilea rand, hipnoterapeutii fac sugestii in cadrul sedintelor lor pentru ca clientul o cere, aceste sugestii sunt facute pentru ca clientul sa isi poata depasi problemele (ex. sa se lase de fumat, sa nu mai rontaie intre mese daca e obez sau bulimic, etc). Si este in folosul clientului, dovada ca sunt multumiti si se cere asta.

"Cei care au contribuit la scrierea istoriei, in sens pozitiv, prin implicatiile in viata sociala, aveau constiinta vietii examinate"

Tocmai asta fac psihanalistul si psihologul: ajuta oamenii sa-si examineze viata.

Analiza este sinonim pentru examinare.

Prin urmare, daca filosofia a inceput ca "examinare a vietii", atunci psihologia este "analiza vietii, examinarea vietii".

Psihologia a preluat aceasta cerinta de la filosofie, si se ocupa numai de ea.

Freud si urmasii lui au ajutat oamenii sa se examineze pe sine insisi.

Psihanaliza inseamna psih + analiza, adica analiza psihicului, examinarea psihicului.

Filosofia se ocupa cu "examinarea vietii" mai demult.

Stim vestita maxima a lui Socrate: "o viata neexaminata nu merita traita".

Freud a luat asta si a aplicat-o toata viata. Asa a inceput psihanaliza: examinand vietile oamenilor. Psihologia este exact asta: examinarea vietilor, a psihicului, a personalitatii, a trecerilor de la o varsta la alta, a formarii si dezvoltarii umane. Se examineaza convingeri, raporturi, cognitii, idei, emotii, atasamente, legitati psihice, trasaturi, temperament, atasamente, mecanisme defensive, jocuri tranzactionale, etc.

Prin urmare, psihologii se ocupa de ceea ce inainte constituia o parte din preocuparea filosofiei. Oare aici e problema care te deranjeaza, Ruudlo?

"Ti-am mai explicat o data cum sta treaba cu Socrate si Freud. Maieutica nu-i metoda psihanalizei."

Maieutica este o metodă prin care se urmăreste ajungerea la adevăr pe calea discuţiilor şi a dialogului. Freud a luat aceasta si a dus-o pana la capat.

Freud si urmasii lui, prin dialoguri intre ei, prin examinarea ideilor lor despre psihicul uman, examinandu-si propriul psihic dar si al altora, au cautat adevarul despre om: cum functioneaza omul? Care sunt palierele vietii? Care sunt obstacolele ce dauneaza dezvoltarii lui? Etc.

Deci... disputa printre altele este... de ce psiho-whatever cer $$$ pentru ce spun pe cand filosofii nu cer ?

Chiar... de ce primii cer $$$ iar secunzii nu ?

S.R. a scris:

Deci... disputa printre altele este... de ce psiho-whatever cer $$$ pentru ce spun pe cand filosofii nu cer ?

Chiar... de ce primii cer $$$ iar secunzii nu ?

1. Filosofii nu cer ce pentru ce anume?

Ai mers tu la un filosof sa il intrebi despre viata ta?

A mers cineva?

Se ocupa filosofii de consiliere filosofica gratuita?

A auzit cineva de asa ceva, ca practica obisnuita?

:)

Am impresia ca vorbim despre ceva ce nu exista.

2. De ce cer medicii bani pentru ca ai mers la ei la consultatie si au zis cateva vorbe, si ti-au prescris medicamente?

De ce cer profesorii bani pentru ca predau copiilor si zic niste vorbe in clasa si atat?

De ce profesorul de filosofie e platit pentru ca spune vorbe la ore copiilor? De ce nu o face pe gratis?

Dar educatoarele, care zic si ele vorbe copiilor?

Dar inginerii agronomi, care iti spun ce sa faci cu terenurile tale ca sa ai recolte, si doar zic si ei niste vorbe acolo, de ce trebuie platiti?

Dar avocatii, care spun si ei vorbe, de ce trebuie platiti?

Dar functionarele de la relatii cu publicul din aeroport, sau cele care ofera informatii in gara, de ce au nevoie de salariu, ca doar zic si ele numai niste vorbe si atat?

Ghizii turistici, care in timp ce mergi cu autocarul iti explica punctele turistice prin care treci, de ce au nevoie de salariu, ca doar zic niste vorbe?

3. Recunosc aici foarte bine gandirea taranilor: numai ceea ce e concret e valabil.

Numai munca aia cu palmele, cand faci ceva la camp, sau in fabrica, e buna.

Ei au un mare dispret pentru vorbe. Pentru ca doar si ei zic vorbe la carciuma, nu?

Sunt plini de vorbe in cap, si le zic pe gratis, nu conteaza ca sunt vorbe in vant, sau vorbe proaste, sau vorbe rele, sau vorbe fara a sti realmente despre ce vorbesc.

Moromete are vorbe, si nu cere bani pentru asta. El va dispretui pe cel care castiga banii mai usor, din vorbe. De aia i se pare cititul fiului sau Niculaie o pierdere de vreme. De aceea il dispretuieste.

Daca se duce taranul la mecanicul auto si acela ii repara masina invartind niste suruburi, taranului i se pare ca mecanicul a MUNCIT. Ii va plati TIMPUL investit de mecanic (ca doar putea sa faca altceva in timpul acela, in loc sa repare masina) si CUNOSTINTELE sale (de mecanica, pe care numai mecanicul le are, taranul nu). Asa

ca taranul nu are ce face si scoate portofelul.

Dar fata de cei ce zic vorbe (intelectualii) taranii vor fi mereu critici si dispretuitori, negandu-le exact aceleasi lucruri pe care i le recunoaste mecanicului (TIMPUl si CUNOSTINTELE).

Nu chiar. Am vorbit cu oameni care au facut facultatea de filosofie. Consiliere filosofica nu exista. Insa daca aveam ceva probleme sau nemultumiri, ei imi prezentau diverse unghiuri de a privi problema, fara sa ii intereseze daca mainteleg bine cu parintii sau altceva din trecutul meu. Altfel spus, ma indemnau sa imi depasesc conditia, fara a ma poticni in detaliile existentei cotidiene. In principiu era vorba desprea pune intrebari si a cauta raspunsuri, pana lapunctul la care sa ajung la o intelegere cu mineinsumi suficienta incat sa imi vad de drum relaxat. N-as numi-o o consiliere, cat mai mult o discutie libera. Si nu cerea niciunul $$$. Nu acelasi lucru pot spune despre absolventii de psiho, care daca nu profesau in domeniu, pur si simplu nu voiau sa vorbeasca, iar daca profesau, vorbeau un pic, apoi cautau sa stabilim o programare (in vederea $$$). Altceva ce ii strica grav pe cei de la psiho e tendinta de a-i folosi pe post de cobai pe toti cu care vin in contact(adica sa ii ia sa ii analizeze, sa vada ce concluzii trag, ce corespunde cu ce au citit si studiat, sa vada daca chiar merge ce stiu ei and so on). E urat sa folosesti oamenii pe post de cobai, mai ales daca ei isi dau seama de asta(eu fiind unul dintre cei care isi dau seama).

Deci de ce filosofii te pot impaca fara bani cu sinele, iar psihologii/terapeutii nu ? :think:

Acum vezi unde bat cu intrebarea mea ? :) Nu la discutiile din cabinet ci la cele din afara cabinetului.

Profesia de filosof nu exista, cel care este platit pentru activitatea in sala de clasa este profesor de filosofie, nu filosof profesionist.

Cat despre gandirea ca numai ce faci cu palmele e bun... sunt in dezacord. In activitatea mea e de preferat sa nu fac nimic nici cu palmele, nici cu altele(contondente, lacrimogene sau altfel), de obicei se poate rezolva cu vorba, nu cu palma, dar serviciul pe care il furnizez este acela de securitate, de un fel sau altul, iar nu sfatuirea cetateanului ca sa stea cuminte(desi de multe ori asta fac, practic, insa rezultatul este cel pentru care sunt platit - starea de siguranta din zona in care ma aflu, atat cat se poate).

S.R. a scris:

Nu stiu ce psihologi ai intalnit tu in afara cabinetului, dar eu am prieteni care au terminat filosofia si prieteni care au terminat psihologia.

Cu ambele categorii am stat de vorba absolut la fel. De multe ori eram impreuna la bere, absolventi de filosofie, psihologie si alte facultati, si nu se simtea nicio diferenta.

Nu am simtit ca nu ar dori sa ma ajute cand le-am pus intrebari.

Nu am simtit ca imi ascund informatii.

Din contra, m-au ajutat enorm.

Am facut asta in multe orase din Ardeal (eu fiind ardelean), si peste tot a fost aceeasi atmosfera deschisa.

Asa ca s-ar putea ca sa tina ceea ce spui tu de mediul in care te invarti.

Deci nu poti generaliza.

Alt lucru care ma intriga: "Consiliere filosofica nu exista. Insa daca aveam ceva probleme sau nemultumiri, ei imi prezentau diverse unghiuri de a privi problema".

Exista aici o intersectare de domenii de activitate.

Ceea ce iti spuneau ei tinea de partea psihologica a filosofiei (examinarea vietii, impactul unor idei si concepte asupra felului tau de a fi, felurile gandirii, etc).

Mi se pare ca atunci cand omul are "probleme si nemultumiri" se va gandi direct la psiholog, nu la filosof.

Aici e esenta: ca psihologia a preluat partea filosofiei care se preocupa de viata omului, de psihic, si a dus-o la capat.

Si am impresia ca filosofia nu s-a preocupat destul de mult de aceste directii, incat sa se ridice niste constructii ideatice clare inauntrul ei in ce priveste functionarea psihicului.

De exemplu, directiile interesante deschise de Socrate si filosofii greci in ce priveste autoexaminarea (adica autoanaliza!) si felurile in care un om ar trebui sa traiasca au cam ramas neexplorate pana la Schopenhauer (poate si pentru ca de treaba asta s-a ocupat religia pana la el, si chiar prea asiduu). Schopenhauer are meritul de a cristaliza eudemonologia (stiinta de a fi implinit, de a sti sa traiesti).

El a sintetizat tot ce scrisera in acest domeniu filosofii si oamenii religiosi de pana la el.

Mi se pare o placa turnanta acest moment in cadrul filosofiei si al istoriei ideilor, si mi se pare ca nu e suficient de bine apreciat si recunoscut ca importanta.

Dar dupa Schopenhauer aceste cuceriri ale lui au ramas neexplorate de filosofie.

Mi se pare firesc ca a venit Freud pe un teren nedefrisat si a explorat tot ce a putut.

Era firesc ca aceasta noua stiinta sa se numeasca psihologie (stiinta psihicului, si numai a lui).

Iata de ce oamenii astazi cand au "probleme si nemultumiri" merg la psiholog, nu la filosof (desi ei au inceput aceasta parte a cunoasterii, dar nu au dus-o ei la capat).

Exista un fel de ciocnire de sfere de activitate aici.

Kosmotro a scris:

1. Filosofii nu cer ce pentru ce anume?

Ai mers tu la un filosof sa il intrebi despre viata ta?

A mers cineva?

Se ocupa filosofii de consiliere filosofica gratuita?

A auzit cineva de asa ceva, ca practica obisnuita?

:)

Am impresia ca vorbim despre ceva ce nu exista.

Exista, pe vremuri, inteleptul satului. Un fel de filosof popular, la care apelau oamenii cand nu mai aveau raspuns de la popa si nu vroiau sa mearga la vrajitoare. Nu cerea bani, ca inteleptul, ca toti oamenii mergea la camp,isi vedea de cai, de acareturi.Dar omul care ii cerea sfatul se simtea si-i mai dadea un purcel, o gaina, o galeata cu grau,porumb, ce avea si cat il tinea punga. Eu vorbesc de inteleptul de care povestea strabunica, cand eram mica, el fusese si la paris la studii. Inteleptul putea fi boierul locului, sau un taran mai iscusit, nu trebuia neaparat sa fie pe linie ereditara. Dar acum, nu mai exista, din cate stiu.

Apropos de bani, a zis o data cineva ceva de genul " cand sistemul sanitar va fi gratuit, atunci va fi cel mai scump" . Cam asa e cu toate lucurile in viata. Alea gratuite sunt cele mai scumpe