Început de Hypathia, Mie 6 iul 2011 · 438 răspunsuri · 30.587 vizualizări
ruudflo a scris:Aici se confrunta idei generale sustinute in spatele lor de opinii personale. Aici cautam idealul intelegerii cunoasterii drept opinie adevarata si intemeiata.
De cand cu contraexemplele lui Gettier nu mai e deloc cert ca opinia adevarata si intemeiata constituie cunoastere.
http://nicdan81.blogspot.com/2010/05/problema-lui-gettier.html
Ce sa facem in situatia asta, sa eliminam toata latura stiintifica a filosofiei de pana la Gettier? :roll:
Eu am criticat cunoasterea de sine filosofica prin cunoasterea de sine psihanalitica, asta din cauza nevoii de a stabili care dintre cele doua se recomanda a fi terapeutica in problema sensului vietii (logoterapie).
1. Bazele filosofiei care isi recomanda caracterul stiintific al aplicarii lor intr-un cadru profesionist, de tipul discipol-maestru se cuantifica in meritele tratamentului placebo. Filosofia este pseudostiinta. Ea nu detine dovezi empirice pentru ceea ce sustine iar tot ceea ce reuseste sa rezolve prin principiile de la care porneste este inducerea unei stari de impacare a discipolului cu propriu-i destin, cu privire la care, invata ca este in mana intamplarii, iar tot ceea ce poate face este sa il corijeze. Avem de-a face cu un discipol care este intr-o transa totala formata de certitudinea unor scheme nefondate de autocunoastere ale psihicului uman. Iar esenta filosofului este aceea de a miza pe inducerea certitudinii in constiinta individului a faptului ca el functioneaza strict pe coordonatele postulate in mod pseudostiintific.
Pariul meu este ca daca s-ar face un experiment in care maestrul ii explica discipolului faptul ca metoda lui nu este sustinuta empiric si ca tot ceea ce ii ofera este un hazard maieutic, atunci rezultatele filosofiei care postuleaza procesele mentale de natura pe care o face, vor fi surclasate cu mult de efectul terapeutic al tratamentului placebo. Nu pot sa spun cat sunt de curios sa aflu daca s-a facut asa ceva sau nu.
Ce am propus in schimb, drept urmare a criticii asteia? Recunoasterea ignorantei urmata de cunoasterea de sine, constientizarea necesitatii ridicarii intensitatii reflectivitatii, preocuparea cu intrebari esentiale cu privire la destinul personal. Antrenamentul compus din practicile acestea te duce la o stabilizare a propriilor emotii si la o capacitate de a-ti crea o forma coerenta a ta si de a-ti transfigura identitatea in sensul libertatii personale. Freud este aici util care da chintesenta preocuparilor omului care se implica in ceea ce este numit consiliere filosofica.
1. Ce stiu ca pot?
2. Ce fac ca trebuie?
3. Ce sper ca pot?
4. Ce este impotenta?
Exercitiu: Cum raspunde un filosof, prin metoda sa, intrebarilor astora? M-am gandit la asta si am ajuns la concluzia ca o face in mod josnic.
Editat Joi 21 iul 2011 22:10
Allexandrra a scris:De cand cu contraexemplele lui Gettier nu mai e deloc cert ca opinia adevarata si intemeiata constituie cunoastere.
Depinde de ce intelegem prin conceptul de intemeiere. Aici e o alta discutie. Poti sustine ca nu poti intemeia o opinie falsa si gata, ai salvat JTB-ul.
Dar nu asta-i esentialul a ceea ce am sustinut, dupa cum esuezi in a pricepe. De fapt cui incerc sa explic asta, cuiva care s-a facut ca se plimba cand i-am cerut socoteala pentru ceea ce a afirmat, nu despre subiectul de discutie, ci despre tipurile de oameni implicate in discutie? (intrebare retorica, las-o asa) 
Kosmotro a scris:
Ohh, cat de amara iti este neputinta de a te sti in imposibilitatea de a-mi contraargumenta punctul de vedere altcumva decat prin a-l trivializa. Pana una alta, invata ca filosofia inteleasa drept cunoastere de sine nu-si proclama temeiuri stiintifice, cum o face psihanaliza. Nu de alta, dar nici paiata nu reusesti sa fii pana la capat.
Editat Joi 21 iul 2011 22:18
Kosmotro a scris:
Exista o parte a filosofiei care este stiintifica. Este putin cunoscuta pt. ca este foarte greoaie si arida. Russell, Popper, Carnap, Quine, Frege sunt doar cateva nume mai cunoscute. Astia n-au nici o treaba cu emotii, sentimente sau furii nietzscheene. Insasi stiinta si-a inceput cuceririle pe cai deschise de filosofie. Kant, ca sa raspunda la intrebarea `ce pot sa stiu` a scris Critica ratiunii pure, care era de o inalta rigoare stiintifica la vremea respectiva. Acum e foarte usor de atacat.
Filosofii astia `stiintifici` sunt curiosi si sunt interesati de adevar si certitudine, nu de liniste, pace, armonie. N-ar trebui confundate diversele domenii ale preocuparilor filosofiei. Nietzsche era interesat de arta, cultura, morala, Creator. La un filosof `stiintific`, daca te duci, o sa descoperi ca pe el il intereseaza cum iti functioneaza tie creierul, ce se intampla cu sistemul tau conceptual daca iti schimba ideea x cu ideea y, chestii de-astea, nicidecum sa fiu tu impacat cu tine si cu lumea. A nu se intelege ca nu sunt morali, ci ca pe aria lor de interes vor sa stie ce se intampla cu universul daca te multiplica pe tine in 1000 de exemplare si muta cate unul pe cate o planeta diferita.
Filosoful, mergand pe modelul socratic de filosof - cel corect - nu ofera nimanui nici un raspuns, ci te invata sa le descoperi singur. In dialogurile platoniciene, Socrate nu ofera raspunsuri categorice, cele mai multe dialoguri, daca nu toate, se termina fara concluzii definitive. Platon a murit pe la 80 de ani refacandu-si conceptia despre stat. Filosofia nu are aceleasi obiective ca psihologia. Ambele tintesc la a te face sa vezi clar, dar psihologia vrea sa te simti bine, in timp ce filosofia vrea sa gandesti corect si sa te apropii cat se poate de mult de adevar, in nici un caz sa te simti bine. Ca s-a observat ca apropierea de adevar te face sa te simti bine este doar un efect secundar, dezirabil desigur, dar nu scop in sine. Cam asa vad eu lucrurile.
ruudflo a scris:Depinde de ce intelegem prin conceptul de intemeiere. Aici e o alta discutie. Poti sustine ca nu poti intemeia o opinie falsa si gata, ai salvat JTB-ul.
Eu nu pot sa sustin ca nu pot intemeia o opinie falsa. De altfel, o astfel de sustinere ar face nenecesara una dintre cele trei conditii, si anume aceea de adevar.
Prin postul meu anterior, incercam sa evidentiez ca reevaluarea ideilor si afirmatiilor este ceva nu numai firesc, dar si extrem de obisnuit, in orice domeniu, chiar si in filosofie. Aceasta reevaluare se produce atunci cand un enunt se dovedeste a fi fals, ceea ce se intampla chiar si in fizica, darmite in psihologie. Domnu`!
Ruudflo, nu pot sa nu remarc ce fraze de rahat folosesti, si varza pe care o faci din gramatica.
„ fiecare ce si-a propus SA FACA PE TOPICUL asta”
Din exprimarea ta se intelege ca tu faci ceva pe topicul asta, nu?
„asta din cauza nevoii de a stabili”
Si cauza, si nevoie? "Nevoia" nu ajungea?
”Bazele psihanalizei care isi recomanda caracterul stiintific”
Bazele isi recomanda caracterul. Pe bune?
„al aplicarii lor intr-un cadru profesionist, de tipul pacient-terapeut se cuantifica”
Dupa terapeut trebuia sa pui virgula. Obligatoriu. Regula de topica si punctuatie in acest caz cere ca sintagma „de tipul pacient terapeut” sa fie incadrata intre virgule, daca tot ai pus una inainte de ea.
„se cuantifica in meritele tratamentului placebo”.
Cum poti cuantifica meritele? Poti sa le apreciezi, dar subiectiv, nu sa le determini cantitativ!
„Psihanaliza este pseudostiinta. Ea nu detine dovezi empirice pentru ceea ce sustine”
Daca e sa aplicam cerinta ta filosofiei, atunci nici filosofia nu detine dovezi empirice. Conform sofismului tau de mai sus, filosofia este pseudostiinta. Quod erat demonstrandum.
„inducerea unei stari de impacare a pacientului cu propriu-i destin, cu privire la care, invata ca este in mana subconstientului”
1.Fraza contine un subiect subinteles (cu privire la care „Ea” invata ca este). Ai pus virgula intre subiect si predicat. Rusinica! Asta se invata in clasa a II-a. Nici macar atat nu stii.
2. Psihanaliza nu afirma ceea ce sustii tu mai sus ca ea ar afirma. Felul in care plasezi in carca psihanalizei tot felul de vini, imaginate de tine, nascocite de presupozitiile tale fantasmagorice, este absolut gretos. Nu, Ruudflo, nu asa se face stiinta, nici dezbatere, nici cunoastere. Nu in halul asta in care esti tu: nu intelegi psihanaliza pentru ca nu ai citit nimic despre ea, dar iti bagi preconceptiile pe seama ei.
"Avem de-a face cu un individ care este intr-o transa totala formata de certitudinea unor scheme nefondate de analiza ale psihicului uman."
Deci individul are „certitudinea” ca schemele sunt „nefondate”, dar totusi intra in transa, desi e ferm convins ca schemele sunt nefondate. Curat murdar!
„esenta psihanalistului este aceea de a miza pe inducerea certitudinii in constiinta individului a faptului ca el functioneaza strict pe coordonatele postulate in mod pseudostiintific.”
Ce harababura vesela: adica psihanalistul induce in client certitudinea ca el functioneaza pseudostiintific. Iar clientul accepta asta, pentru el e ok ca functioneaza pseudostiintific. Ca asa ii spune psihanalistul: vezi ca functioneaza, dar e pseudostiintific! Ce distractiv esti.
” psihanalistul ii explica pacientului faptul ca metoda lui nu este sustinuta empiric si ca tot ceea ce ii ofera este un hazard terapeutic”
Nici un psihanalist nu garanteaza rezultatul terapiei. Tot asa la chirurgie te pune sa semnezi o declaratie ca medicii nu garanteaza pentru eficacitatea operatiei, iar daca ajungi rau, tu ti-ai dorit operatia, n-ai ce sa mai pretinzi daune. Prin urmare nici chirurgii nu ofera decat un hazard terapeutic. Dar de ei nu zici ca sunt pseudostiinta. Nici avocatul nu iti garanteaza nimic. Nici farmacistul. Nici muncitorul de la Gaz care mi-a schimbat azi conducta nu mi-a dat in scris ca sigur nu voi sari in aer peste o luna.
„rezultatele psihanalizei care postuleaza procesele mentale de natura pe care o face, vor fi surclasate„
Virgula intre subiect si predicat. Inapoi la gramatica de clasa a II-a!
„Ce am propus in schimb, drept urmare a criticii asteia? Recunoasterea ignorantei „
Incepe cu tine. :)
„constientizarea necesitatii ridicarii intensitatii reflectivitatii”
Asta ti-a ramas de la Kant? Genitivele in serie sunt penibile in exprimare. Aici ai 4! Record de Guiness Book!
„o capacitate de a-ti crea o forma coerenta a ta”
Daca spui ca e vorba de tine (A-TI crea) atunci de ce mai pui si „a ta”? Pleonasm.
„Kant este aici util care da chintesenta preocuparilor omului”
Asta da fraza de rahat. Antologic! „Kant este aici util care da”.
„care se implica in ceea ce este numit consiliere filosofica”
De ce mai ai nevoie si de precizarea „ceea ce este numit”? Ca sa umpli cu balast exprimarea?
„Am incercat sa contrastez logoterapie inteleasa ca psihoterapie cu consilierea filosofica”
Poate ai incercat sa faci acordul intre „sa contrastez” si „logoterapia”, dar nu ai reusit.
„Consiliere filosofica poate face si administratorul blocului, dar si aurolacul din Gara de Nord.”
Aici esti caragialesc de-a dreptul. Negi psihanaliza, ca fiind pseudostiinta, o compari cu placebo, dar consilierea filosofica facuta de aurolaci si administratori bauti pentru tine este ok. Aia e stiinta! Aia nu e placebo! Aia are dovezi empirice, asa-i?
„Oamenii cand se implica intr-o dialectica in care problematizeaza concepte la persoana a treia se consiliaza filosofic.”
Ce frumos te autocontrazici: ia uite ce scriai la inceputul topicului. „Oamenii care confirma statutul asta sunt cei care se descriu in termenii expresiei: 'ce prost sunt', pentru anumite fapte savarsite de ei de tipul magariilor marunte dintr-o relatie superficiala bazata mai mult pe sex. In definitiv, oamenii marunti traiesc cele mai mari depresii in viata din cauza iubirii - asta pentru ca ea produce cele mai multe placeri. Iar logoterapeutul in cazurile astea este prolific pentru ca lucreaza cu o individualitate primitiva. Mie nu imi pasa prea mult; oricum cel ce se afla pus in situatia asta n-a priceput nimic din viata si nici nu merita prea multa consideratie viitorul sau. Scepticul cultivat are o demnitate in plus fata de Ionel depresivul”.
La inceput dispretuiai oamenii marunti, ca fiind incapabili sa se ridice la nivelul de a intelege logoterapia si sa isi cladeasca viata pe cautarea sensurilor, iar acum ii faci pe aurolaci si nea gogu consilieri filosofici. Sau asta e de fapt nivelul unui consilier filosofic in viziunea ta? Acestia sunt consilierii filosofici care sunt mai presus decat logoterapeutii?
„Ei nu vorbesc in termenii in care ar vorbi psihanlistul cu clientul sau - adica unul vorbeste la persoana I despre ceea ce crede cu privire la experientele care-i fac probleme, ca mai apoi celalalt sa il conduca, deliberat, in directia in care o prescrie metoda sa"
Habar nu ai cum arata o sedinta de psihanaliza. Ignoranta ta e monstruoasa. Eu am fost la psihanalist si stiu ca nu e asa cum zici tu. Tu vorbesti din imaginatie, nici macar nu te-ai obosit sa cauti pe google ce anume face un psihanalist, si ce nu face.
„perspectivele personale se ascund in spatele a ceea ce este predilect in a sustine cu privire la o anume problema”
Traiasca limbajul de lemn, traiasca barocul si impletitura de cuvinte.
„irrespective of cine are dreptate.”
Cu putina romgleza totul devine clar ca buna ziua.
„Aici se confrunta idei generale sustinute in spatele lor de opinii personale.”
Bine ca nu sunt „sustinute” din dreapta, sau de sus.
"Aici cautam idealul intelegerii cunoasterii drept opinie adevarata si intemeiata."
„idealul intelegerii cunoasterii”
Tu te auzi ce vorbesti? Tu ai citit Proust, ca intelegi ce inseamna o fraza frumos mestesugita, fara genitive aruncate aiurea? Si tu imi spui mie ca nu stiu sa scriu? Precis nu ti-a placut cum scriu tocmai pentru ca nu scriu in limbajul asta de lemn filosoficesc, in care esti mare mester-strica.
„Cu toate ca sondarea intr-un astfel de exercitiu nu produce certitudini absolute - asta fiind idealul, ea reformeaza si pune in discutie opiniile neintemeiate in sensul coerentei sustinerii unui punct de vedere cu privire la o problema esentiala ce sta la nivelul trairii personale. „
Vai! Deci asa gandesti tu, complicat, incarligat, inflorat, cu serpentine si rape? Pun pariu ca pana ce termini uiti care era ideea cu care ai inceput. Iti spun eu de ce faci asta: pe de o parte aburesti oponentul, care trebuie sa isi bata capul sa patrunda "profunzimile" tale ce nu contin nimic valoros, pe de alta parte iti da impresia ca esti mare ganditor. Fals! Poate reusesti sa ametesti vreo fatuca de liceu naiva cu o astfel de fraza bombastica si inzorzonata, dar nu ma poti duce pe mine sau altii de pe aici!
”Ma tem ca e perfect pentru a arata un contrast evident.”
"Un contrast evident". Asta e pleonasm! Contrastul e evident in orice conditii, pentru ca definitia contrastului e "Opoziție puternică, deosebire izbitoare". Oh, Ruudflo, cat mai ai de buchisit! Incepe de azi!
”Ma tem ca e perfect"
Te temi? Pentru ce te temi? Esti fricos de felul tau? Daca se uita cineva urat la tine in autobuz te faci ca ploua? Ai in tine o spaima de oameni si de lume?
Te temi de un citat? Te temi de perfectiune? Te temi ca acel citat luat de unde a intarcat mutu iapa, potrivit ca oistea-n gard, iti va arata perfectiunea?
Nu mai pot de ras.
Editat Joi 21 iul 2011 23:33
As vrea sa mai precizez aici niste lucruri legate de efectul placebo, ca tot s-a facut atata caz de el.
Efectul placebo nu e pseudostiinta, ci e un efect care e intrigant pentru stiinta, si inca mai da batai de cap savantilor.
Pana la urma, de ce exista acest efect? El n-ar fi trebuit sa existe, avand in vedere ca trupul este un mecanism guvernat de legi precise. Ar fi trebuit sa avem actiune si reactiune, cauza si efect, medicament si vindecare si atat!
Insa corpul este un mecanism atat de complex incat azi nu-l intelegem deplin (mai ales la nivel genetic-biochimic), iar mintea este inca un mister (de exemplu nu s-a gasit inca sediul memoriei).
Faptul ca placebo functioneaza in procentaj de pana la 40% nu inseamna ca asta e pseudostiinta, ci inseamna exact ce se afirma: ca pentru 40% din populatie ceva functioneaza, desi nu stim ce!
Acest lucru care functioneaza ar putea fi la nivel psihic, care sa interactioneze cu corpul, deci sa tina tot de psihologie. Ce este acest efect placebo? Este puterea bolnavului de a crede in vindecare, speranta sa, capacitatea sa de a lupta cu boala. Unii bolnavi au acestea in grad mai ridicat, altii mai scazut.
De aceea placebo functioneaza numai la unii, nu la toti.
In plus, placebo functioneaza chiar daca unii bolnavi stiu ca e vorba de placebo, si nu de medicament! Pana la urma placebo nu e nici macar increderea bolnavului ca pastila aia falsa face ceva, ci faptul ca bolnavul are incredere in medic, in actul uman de a fi ajutat, de a vedea ca ii pasa cuiva de el, ca intra intr-un sistem de caritate care ii da o speranta. Asta ii va pune sistemul imunitar in miscare, si acesta se va bate cu boala!
Aceasta capacitate de vindecare este cautata la bolnav de catre psihologii de spital. De exemplu, in oncologie, pacientul este ghidat de catre terapeut sa isi reprezinte cancerul drept o invazie a unor paraziti urati, niste celule mari, albe, pe care celulele bune, paznicii sistemului imunitar, trebuie sa le distruga. Si asta merge la unii, care raspund mult mai bine chimioterapiei sau cu radioterapie.
Dar psihologul de spital nu se multumeste cu atat, el trebuie sa caute in istoricul pacientului toate problemele care au generat un stres prea mare, stiut fiind ca bolile pot fi o semnalizare a corpului ca nu s-a adaptat la stres. Psihologul de spital poate folosi aici anamneza, intelegerea cognitiilor, emotiilor si convingerilor pacientului, stabilirea felului de relationare, a problemelor din copilaria timpurie (si aici e utila psihanaliza), etc.
Depinde de maiestria psihologului si de vointa pacientului ca acesta din urma sa depaseasca reactiile neadaptative si sa isi construiasca un set de mecanisme mai bune pentru a face fata realitatii.
Depinde si de capacitatea bolnavului de a se schimba, de a lasa in urma trecutul si erorile lui, de a percepe realitatea altfel, de a integra lucrurile neplacute intr-o perspectiva mai larga, de a se ridica la un orizont mai luminos de intelegere si traire.
Aici trebuie sa functioneze placebo: in faptul ca pacientul are incredere ca medicul este cel care stie ce face, ca pastiluta sau tratamentul sunt potrivite la fix, ca dorinta lui de a invinge boala se va corobora cu puterea medicamentului.
Mai stim ca placebo nu functioneaza pentru oricine.
De exemplu, nu merge la cei cu Alzheimer, si asta probabil din cauza ca la acestia cortexul prefrontal pierde capacitatea de a avea asteptari. Prin urmare, placebo se bazeaza pe asteptari, incredere, speranta, pozitivitate, putere interioara, dorinta de a trai, motivatie.
Placebo functioneaza mai mult la efectele periferice ale bolii, decat la boala in sine.
De aceea nu trebuie sa se bazeze cineva pe el, ci sa ia medicamentul.
Dar si acel medicament care ne pare opus placebo-ului (adica "stiinta" opusa "pseudostiintei") de fapt se bazeaza mult pe placebo ca sa aiba efect! In realitate, medicamentul isi datoreaza mult din impact puterii bolnavului de a crede in eficacitatea acestuia (placebo).
E firesc ca marile companii care testeaza medicamente sa verifice prin placebo efectul lor, pentru ca sa nu fie acuzate ca vand pe bani grei leacuri babesti.
Dar sa nu uitam ca impactul lor trebuie sa fie DOAR semnificativ mai mare decat placebo, ca rata lor de vindecare nu e 100%, ca nu merg la fel de bine pentru toti, ca pentru unii nu merg deloc, ca au efecte secundare serioase pentru unii, si consistente pentru multi.
Sunt unele medicamente care au chiar o rata de impact mai aproape de placebo decat ar trebui, insa sunt lansate pe piata pentru ca s-au investit bani grei si ani de studii, pentru ca altceva oricum nu exista ca substitut, pentru ca nu au efecte secundare prea grave, pentru ca oricum placebo isi va face datoria, pentru ca se fac uitate studiile contra lor, sau sunt masluite, potrivite ici si colo la cifre ca sa dea bine publicului, etc.
Unde actioneaza placebo bine? La depresie, anxietate, dureri. Iata componenta psihologica. Placebo nu poate inlocui o operatie a unui tesut afectat grav. Placebo se leaga de capacitatea bolnavului de a lupta pentru vindecare. Aceasta e stimulata de psiholog sau prieteni/rude carora le pasa, ori o are bolnavul in mod natural, pentru ca este o fire mai puternica, in care dorinta de viata inca pulseaza puternic.
Prin urmare, a spune ca placebo are o rata de 40% inseamna a spune ca psihologia medicala are o rata DE CEL PUTIN 40%! Pentru ca de asta e vorba in esenta. Am vazut la lucru psihologi medicali in marile spitale din tara, si fac treaba foarte buna, mult peste cei 40%, zic eu. Pentru ca psihologul medical lucreaza exact la mecanismele dezadaptative ale pacientului, si le descurca, le activeaza in mod corect, iar atunci refacerea este mai rapida.
Se stie din studii ca pacientii care au fost in terapie la psihologul de spital dupa operatie s-au refacut mai bine si mai rapid decat ceilalti.
Ce inseamna ca psihanaliza are aceeasi rata de efect ca si placebo?
Inseamna ca are aceeasi rata minima de efect ca si psihologia medicala.
Dar care este vestitul studiu care a stabilit asta?
Este un studiu al INSERM (Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale), care apoi a fost eliminat prin decizia Ministrului francez al Sanatatii Douste-Blazy.
De ce? Pentru ca e controversat, pentru ca oamenii mai simpli pot intelege de aici ca psihanaliza nu e buna deloc.
Avem de facut niste precizari: s-a constatat ca efectul terapiei psihanalitice depinde SI de calitatea terapeutului psihanalist, nu atat de "scoala" sau orientarea folosita de el. E vorba de stabilirea aliantei terapeutice, de care tot vorbeste Yalom ca fiind vitala. E vorba de stabilirea unei relatii umane si umanizante intre psihanalist si om.
E interesant ca studiul care constata un mai slab efect al psihanalizei in raport cu alte tipuri de terapii a fost facut in Franta. Dar situatia in Franta este asa: exista o saturatie de psihanaliza, si francezii si psihologii francezi si-ar dori si altceva. Scoala franceza de psihanaliza este foarte puternica, si in facultatile lor de psihologie se pune accent enorm pe asta. Am discutat cu psihologi francezi, ei mi-au spus asta. Deci exista si un curent contra psihanalizei, care ar vrea sa vada o mai mare influenta a terapiilor comportamentele in Franta.
Pe de alta parte, cine sunt cei care au dat raspunsurile? Cei care au urmat un tip de terapie au spus daca s-au simtit multumiti sau nu. E normal ca unii sa nu fie multumiti de psihanaliza, care dureaza ani (si se pot simti pe plan financiar), asa ca isi doresc terapii scurte, de soc. Deci se vor declara multumiti de terapiile cognitiviste (30 de sedinte doar). Aici e si influenta psihologiei din SUA, unde se merge de obicei pe tot ce e rapid si substantial. De acolo apar terapiile "scurte" (brief therapy).
Uite asa s-au declarat multumiti de psihanaliza mai putini decat cei ce s-au declarat multumiti de terapii cognitiviste.
Dar si aici e vorba de interpretari subiective. De exemplu, Clara s-a declarat nemultumita de terapia cognitivista pentru ca, desi avea probleme cu agresivitatea si rejectia, terapeutul cognitivist i-a spus sa "gandeasca pozitiv". Ceea ce nu a mers la ea. Ea s-a declarat multumita in schimb de psihanaliza.
Ceea ce e bine pentru cineva poate fi mai putin bine pentru altul, si invers.
De aceea studiul a fost eliminat de pe lista celor stiintifice (si mai sunt si alte motive, printre care ambiguitatea itemilor, care lasa loc la interpretari cu marja de variabilitate prea mare).
Ideea e ca acei nemultumiti de psihanaliza isi pot cauta alt tip de terapie, iar cei nemultumiti de cognitiviste pot face la fel.
Dar asta se stie in psihologie: se stie ca nu poti aplica terapie provocativa unui alcoolic ("bea mai mult") pentru ca isi va amplifica tendintele distructive, si nici psihanaliza nu merge la paranoici (ei nu stabilesc o alianta cu terapeutul). Si se pot da multe exemple.
Daca voi spune ca psihanaliza da rezultate foarte slabe in paranoia, asta nu inseamna ca psihanaliza nu da rezultate foarte bune cu alte persoane, care sunt altfel structurate. Dar rauvoitorii vor intelege de aici doar ce-i intereseaza: daca psihanaliza nu e buna pentru paranoici, atunci nu e buna deloc, haha.
Dar nici terapia provocativa nu merge la dependenti de comportamente de risc, sau la suicidari. Asta nu inseamna ca nu e foarte buna pentru altii.
Studiul a descoperit ca terapiile cognitiviste dau rezultate bune in unele probleme, in timp ce psihanaliza da rezultate mai mult in tratamentul celor care sufera de: PTSD, atacuri de panica, anxietate generalizata, borderline, ideatie suicidara, depresie, dependente, alcoolism. Foarte bine: asta inseamna un pas inainte in cunoastere. Astfel se poate recomanda unui om sa aleaga un tip de terapie in functie de problemele sale.
Nici nu era vorba de placebo in studiul INSERM! Efectul placebo nu a fost studiat in comparatie cu psihanaliza sau terapiile comportamentale. De unde pana unde a venit atunci comparatia cu placebo? Din neintelegerea unui studiu de catre tabloide, care s-au grabit sa rada acid pentru a-si face rating. Se stie ca studiul a fost preluat de catre publicul larg prin intermediul mass mediei, care l-a prezentat distorsionat. Astfel a aparut folclorul urban cu psihanaliza si placebo.
Dar nimeni nu mai stie azi ca studiul a fost retras de catre Ministerul Sanatatii din Franta. Asa ca studiul e citat cu sfintenie. :)
Oamenii de rand nu au inteles ca in studiu s-a comparat efectul unor tipuri de terapii in paralel. In schimb, publicul si ziaristii au luat procentele studiului, ce depindeau de o scala de interpretare valabila numai pentru terapii (oricum subiective) si le-au aplicat la o scala ce era valabila pentru medicina (placebo vs. medicament).
Iar asta e fals dpdv metodologic!
Desigur, psihanaliza nu e un sistem batut in cuie. Multe chestiuni din corpusul ei sunt inca dezbatute cu pasiune si azi. Dar a o arunca la o parte ca fiind total gresita mi se pare o atitudine stupida.
Orice orientare ar avea un terapeut (cognitivista, sistemica, etc), tot trebuie sa stie ce sa caute in trecutul omului, in formarea acestuia ca personalitate, in structurile psihismului. Daca nu stie, risca sa ramana orb la semnale importante din discursul acestuia. Si pentru a sti asta, trebuie sa aiba formarea psihanalitica, asta chiar daca nu o practica, dar macar sa o inteleaga si sa realizeze conexiunile corecte.
Editat Dum 24 iul 2011 10:08
Imi imaginez cum noaptea te visezi in jiltul lui Freud tinand, in mana stanga, clipboard-ul cu tertipurile de penetrare in psihism iar, in mana dreapta, scrijelind cu penita de aur a stiloului MB insemnari erudite urmare a proiectului tau de intelegere a umanitatii prin interdisciplinaritatea facatoare de minuni. O sa ii povestesti clientului tau, cel dintai trecator de pragul cabinetului de psihoterapie*, despre singura explicatie stiintifica a omului si lumii care, odata data de Freud in devalmasie cu fratele de cruce Darwin, a reusit sa transfigureze felul in care omul isi intelege propria-i umanitate. Brusc, el a devenit constient de propria-i structura, de propriu-i destin. La urmatorul nivel o sa fie introduse problemele subiective ce genereaza disfunctionalitati in mecanismul acesta atat de bine surprins de geniul primatelor antecesoare lui. Aici va interveni dibacia vraciului terapeut care va sesiza, cu ochi de soim, orice mica disfunctionalitate, putand astfel sa ii corijeze structura tipizata a fiziologiei umane de care dispune. La penultimul nivel, clientului i se vor oferi sfaturi de viata care sa permita vindecarea pe termen lung, in afara sedintelor psihoterapeutului. El va fi indemnat sa citeasca, cu evlavie si calm, toate materialele din Sfanta Traditie a Psihanlizei facatoare de minuni, sperand astfel sa poata accede la acea luciditate propriei potentialitati. Ultimul si totodata cel mai important nivel este atentionarea noului discipol, acum vindecat, ca sunt asteptate, din partea lui, contributii, cat mai generoase, formate din sume de bani sau obiecte de valoare ce vor mari capitalul tinerei generatii de psihanalisti aflate in perpetua misiune de a salva identitatea umana batjocorita de nascocirile istorice ale teologilor si filosofilor.
*trivia: pe bolta camerei de hipnotizarea erau trecute, cu caractere mari, urmatoarele reguli ale casei:
Thou shall not question the :
-scientifical basis of psychoanalysis;
-empirical verification of its results;
-controversial ideea of unconscious;
-lack of morality or integrity in its greedy practitioners;
-possibility of being part of a fraud made possible by the placebo effect only;
Editat Mar 26 iul 2011 00:44
ruudflo a scris:Thou shall not question the :
-scientifical basis of psychoanalysis;
-empirical verification of its results;
-controversial ideea of unconscious;
-lack of morality or integrity in its greedy practitioners;
-possibility of being part of a fraud made possible by the placebo effect only;
De ce e acest citat in engleza?
Cred l-ai luat de pe undeva, de pe vreun blog in engleza anti-psihologie.
Probabil ai facut sapaturi pe google, dar nu ca sa te informezi obiectiv, ci ca sa cauti ce s-a mai zis CONTRA.
Nu asa se abordeaza o chestiune in mod stiintific.
Trebuie sa ai mintea deschisa, sa intorci un subiect pe ambele fete: daca oponentul are totusi dreptate?
Recurgi la bataia de joc in care prezinti umoristic psihanaliza, ca fiind un fel de superstitie ("tertipuri, vraci, evlavie, sfanta traditie facatoare de minuni"). Astea sunt argumentele false ale celui ce nu are argumente viabile.
Iti spun eu de ce tu respingi cu furie autoritatea psihanalistilor si a logoterapeutilor (precum se vede, ai o problema nu numai cu logoterapia, ci cu toata psihologia!) in timp ce nea Gogu administratorul e mare consilier filosofic pentru tine, sau aurolacul din canal.
Pentru ca nea Gogu sau administratorul sunt in mod evident pentru toata lumea SUB NIVELUL TAU! Ei nu ti-ar chestiona autoritatea niciodata. In schimb, atunci cand dai de un specialist din alt domeniu (psihologul) tu il percepi inconstient ca un potential rival. Si tu insuti pornesti la lupta apriga, transformandu-l in rival, desi el nu are chef de jocurile astea puerile.
Te temi sa nu fii dat jos de pe piedestalul pe care te-ai cocotat?
Si te mai temi de altceva? De exemplu, ti-e teama ca psihanalistii "au dreptate", si in adancul sufletului tau s-ar putea totusi sa vrei sa te culci cu mama si sa-ti omori tatal? De aici lupta furibunda cu "inconstientul" pe care il negi total?
Pentru ca ti-e teama ca nu cumva acestea sa fie adevarate, ai pornit la cruciada morilor de vant a negarii psihologiei in corpore?
Ar fi interesant de stiut daca ai teama asta neconstientizata. Pentru ca aici te-as putea lamuri ce e cu ea.
"Inconstientul" nu este un termen care sa apartina doar de psihanaliza. Azi biologia il explica foarte bine.
Se stie din experimente stiintifice ca omul nu prelucreaza decat o mica parte din stimulii receptati. In campul constientei sale ajunge foarte putin din fluxul informatiilor primite din exteriorul organismului. Insa ce se petrece cu restul, care sunt procesate si ele? Ele sunt majoritare, si sunt apanajul inconstientului.
Se mai stie si ca omul are instincte, nu se pot nega. De aceea copiii de gradinita de 3-4 ani sunt foarte curiosi sa isi vada "putica" unul altuia (sau lipsa ei).
Aceste instincte formeaza inconstientul, impreuna cu actele automate, deprinderile, perceptiile obscure, cunostintele uitate, dar latente, aspiratiile si dorintele in mare parte inconstiente pentru ca nu au legatura cu momentul prezent.
Daca te-ai analiza, ai ajunge departe.
Ia cartea asta
http://www.scribd.com/doc/15026134/Cum-Sa-Te-Psihanalizezi-Singur
si fa insemnari in jurnal: cu ce esti de acord, cu ce nu, si ce iti ofera noi perspective. Asa se face o analiza, nu la intamplare.
Daca ai citi "Introducere in psihologie" de Atkinson sau "Experimente in psihologie" de Douglas Mook ti-ai schimba parerea despre acest domeniu, sunt sigur.
Dar o calatorie de mii de kilometri incepe cu un pas. O calatorie in cunoastere incepe cu deschiderea unei carti.
As vrea sa iei criticile tale aduse psihanalizei si sa le aplici filosofiei: "scientifical basis & empirical verification of its results".
Ce "baze stiintifice" si "verificari empirice" ai pentru urmatoarele concepte din filosofie: khora, akrasia, aletheia, endoxa, aporime, apatheia, geist, nous, gestell, nexus, hexis, ousia, phaneron, datum, dianoia, praxis, logos, palingenesia, orthotes, demiurg, extaz, maieutica, meontologie, infinit, etern?
Pe de alta parte, regret ca termenul de PSIHOSOFIE nu s-a incetatenit in uzul academic si popular.
Editat Mar 26 iul 2011 08:44
Kosmotro a scris:De ce e acest citat in engleza?
Cred l-ai luat de pe undeva, de pe vreun blog in engleza anti-psihologie.
Ti-am spus, in mod recurent, ca esti delusional, dar mi-ai luat spusele doar ca pe o forma de dispret. Aici iti poti vedea in desfasurare calitatea de persecutor care iti recomanda o analiza semidocta, demna de bransa in care tinzi sa intri. Judecata iti este afectata de orizontul prejudiciat pe care ti l-ai insusit odata cu obsesia-ti de ajunge la rezultate in traducerea experientei personale a individului in termenii princiipiilor nascocite ale psihanalizei. Nu e de mirare ca reusesti sa cazi in penibil cand faci elogiu meritelor academic a unor semidocti precum A.Miller care-i vede pe Kafka, Picasso si Nietzsche drept niste intelectuali ce au trait in iluzie toata viata, asta fiindca biografiile lor dau perspectiva unor copilarii dificile.
Kosmotro a scris:Recurgi la bataia de joc in care prezinti umoristic psihanaliza, ca fiind un fel de superstitie ("tertipuri, vraci, evlavie, sfanta traditie facatoare de minuni"). Astea sunt argumentele false ale celui ce nu are argumente viabile.
Toate argumentele pe care le-am adus se subsumeaza argumentului central, care nu-i chiar atat de mainstream, din motive evidente, adica comerciale. Nu se vrea o intrerupe a business-ului evreiesc. D-asta nu exista analize serioase ale impactului pe care l-ar avea nascocirile evreiesti, independent de `meritele` efectului placebo. Grundbaum s-a apropiat de o critica ok a psihanalizei. In schimb, Eysenck a facut un studiu in directia asta, vezi: The effects of psychotherapy: an evaluation. (poate fi accesata de la biblioteci cu abonamente la baze de date de afara.) Ideea e ca exista date care sa confirme, daca nu in intregime, atunci in proportie alarmat de mare, a efectului placebo in terapiile ce se definesc in termenii psihanalizei. Problema-i ca, chiar si in conditiile astea, psihanaliza inca se mai vinde, ea nedetinant dovezi clare asupra efectelor ei in disociere de efectul placebo.
Kosmotro a scris:in adancul sufletului tau s-ar putea totusi sa vrei sa te culci cu mama si sa-ti omori tatal? De aici lupta furibunda cu "inconstientul" pe care il negi total?
Pentru ca ti-e teama ca nu cumva acestea sa fie adevarate, ai pornit la cruciada morilor de vant a negarii psihologiei in corpore?
Ar fi interesant de stiut daca ai teama asta neconstientizata. Pentru ca aici te-as putea lamuri ce e cu ea.
Interesant domnule Cristian Andrei. Ma tem ca mancati la ...ciuperci aiurea aici. Nu-s intr-atat de las ca tine incat sa imi explic slabiciunile prin apel la mai stiu eu ce ipoteze fantasmagorice de explicare a omului.
Kosmotro a scris:As vrea sa iei criticile tale aduse psihanalizei si sa le aplici filosofiei: "scientifical basis & empirical verification of its results".
Ce "baze stiintifice" si "verificari empirice" ai pentru urmatoarele concepte din filosofie: khora, akrasia, aletheia, endoxa, aporime, apatheia,geist, nous, gestell, nexus, hexis, ousia, phaneron, datum, dianoia, praxis, logos, palingenesia, orthotes, demiurg, extaz, maieutica, meontologie, infinit, etern?
Oh, dar vad ca se intrevad urme ale unui interes academic in Hegel si Heidegger. Vezi tu, intre astia doi, istoriceste vorbind, a mai fost un tip, cu mustata mare, pe care l-ai inteles prin comentariul semidoct al lui Yalom. 'Savant' pe care nu l-ai mirosit ca-i analfabet in ceea ce priveste traditia filosofica germana, dupa cum am aratat acum cateva posturi.
Deci pe tine, ori te tradeaza abilitatea de a citi critic, ori ceea ce vrei sa pari nu concorda cu ceea ce esti, academically speaking. Stiu ca reprezinta o competenta in plus, o cunoastere a circulatiei ideilor filosofice, in ceea ce priveste redactarea anuntului de mica publicitate, si in marirea caracterului persuasiv al dialecticii pe care o vei practica, dar nu iti supraestima abilitatea de a-ti ascunde intentia asta, mai ales ca nu reusesti intocmai.
Conceptele pe care le arunci din poigne in discutie nici macar nu se contruiesc prin cerinta stiintificitatii. Asta pentru ca filosofia ca mod de viata nu este ceva ce se impune de la sine, ci este o constatare de valoare a liberului arbitru in a si-o asuma pentru virtutile pe care le predica unui subiect ce poate sa devina.
Iar verificarea empirica a virtutilor conceptelor astea, gandite in sensul exercitiului metafizic, se pot vedea in istorie. Marile civilizatii si-au format identitatile culturale urmare a constatarii valorilor lustrale ale religiei, filosofiei, artei, stiintei. Cei care au contribuit la scrierea istoriei, in sens pozitiv, prin implicatiile in viata sociala, aveau constiinta vietii examinate. Asumarea valorilor purificatoare are rol in transfigurarea omului ca individualitate libera: Marcus Aurelius, Martin Luther King jr, Mandela, Gandhi, Roosevelt. Astia da lideri.
Ia spune, psihanaliza, stiinta care se ocupa cu individul aflat in succederea evolutiva, ce lideri a produs? Iti spun eu, a produs niste delusionali care refuza libertatea prezentului si aleg sa se lupte cu fantomele trecutului.
Editat Mie 27 iul 2011 00:17
1. Alice Miller este unul dintre cei mai importanti psihologi in domeniul educatiei corecte a copilului.
Este o somitate internationala.
Este un nume peste care nu se poate trece in psihologie, esti obligat sa o citesti, ca si Adler, Szasz, Laing, Winnicott, Lacan, Berne.
Am in biblioteca mea vreo 10 carti de ea, cumparate de la Paris, de la frumosul magazin Gibert din Saint-Germain-en-Laye, care are 4 etaje, e enorm, are scari rulante, atat de mare incat te pierzi in el, si care imi aminteste de biblioteca infinita a lui Borges.
Restul cartilor ei le-am citit in format electronic, pentru ca au aparut dupa vizita mea epustuflanta la acel magazin colosal unde am trait cele mai numinoase momente din viata mea, poate singurul magazin din lume unde oamenii se pun pe jos si citesc toata ziua, ca sa fie siguri ca vor cumpara cartea potrivita. Un adevarat templu al cunoasterii, unde gasesti cam orice vrei, chiar si raritati.
Sunt un expert in psihologia lui Alice Miller.
Am citit tot ce am prins de ea si despre ea, articole pe net, etc.
As putea sa scriu o carte numai si numai despre psihologia ei, si raportul acesteia cu pedagogia.
Iar tu o faci semidocta.
Pariez ca nu ai citit nicio carte de ea, ci te-ai informat si tu in mare despre ea pe google, ca sa afli 2-3 chestiute, pe care acum le desfiintezi fara sa stii despre ce vorbesti.
Si am sa demonstrez ca tu vorbesti despre ceea ce nu ai studiat si nu cunosti.
Uite, zi dupa mine: "Am citit macar o carte de Alice Miller, sa moara mama si tata daca mint, sa mor eu mancat de viermi de viu daca mint".
Daca poti sa spui asta, te cred.
Daca nu poti, atunci voi crede ca vorbesti despre ceea ce nu cunosti, ataci ceea ce nu ai studiat, ci doar te-ai informat la modul superficial, pentru a cauta argumente ca sa desfiintezi, nu ca sa intelegi.
2. Tot timpul reduci psihanaliza la "business-ul evreiesc". In repetate randuri ai facut aluzie la faptul ca evreii au ceva cu germanii (vezi Yalom care l-ar minimaliza pe Nietzsche). Ai alergie la cultura evreiasca?
Pot sa explic de ce la inceput au fost multi evrei in psihanaliza. Freud nu era tare primit in cercurile austriece, asa ca era firesc sa fie bine primit in cercurile evreiesti ca sa isi discute ideile sale atat de inovatoare. Pe de alta parte, evreii erau mai deschisi la minte in acea perioada. Dupa ce psihanaliza a capatat amploare, au venit si pasionati care nu erau evrei. Jung nu era evreu, si multi altii nu au fost.
Chiar nu are nicio importanta ponderea evreiasca si cea neevreiasca. Numai tu exagerezi cand afirmi nejustificat ca psihanaliza e "business evreiesc". Asta pentru ca nu stii istoria ideilor, a culturii, a traditiilor in continuu melanj.
Ca sa intelegi psihanaliza ar fi trebuit sa citesti ceva despre atmosfera de fin de siecle din Viena.
3 "Marcus Aurelius, Martin Luther King jr, Mandela, Gandhi, Roosevelt"
Gandhi si-a luat spiritualitatea din religia sa hindusa, din Advaita Vedanta, si chiar din Evanghelie, pe care a studiat-o asiduu, si a vrut sa se faca crestin.
Martin Luther King era un pastor baptist.
Roosevelt era mason.
Acestia trei si-au tras sevele gandirii din religie, nu din filosofie!
Mandela a fost discipolul lui Gandhi, deci si el intra la spiritualitate ce-si trage sevele din religie.
Argumentul tau e falacios.
Marcus Aurelius e un caz mai special.
A lasat Imperiul pe mana unui fiu, Commodus, care a aruncat la gunoi stoicismul invatat de la tatal sau (iata ca marele intelept nu a fost in stare sa-si convinga propriul fiu sa fie stoic si filosof, si stii de ce? pentru ca nu avea pe atunci psihologia si pedagogia care sa-l ajute!), un fiu care a fost socotit de contemporanii lui si de catre istorici "nebun", si-a arogat atribute divine, a fsot un tiran, iar domnia sa a reprezentat inceputul sfarsitului pentru Imperiu.
In timpul lui Marcus Aurelius crestinii au fost persecutati foarte dur, cum a fost la Lugdunum in 177 B.C.
Faptul ca Marcus Aurelius a ordonat torturarea si uciderea unor nevinovati (pe baza legilor date anterior de Traian) nu e o dovada de intelepciune, nu? Ca doar asa a facut si Hitler.
Mai ales ca in cartea sa Marcus Aurelius scrie foarte frumos despre empatia fata de altii, despre modestie, despre MARINIMIE, adica generozitate si mila, despre moralitate, perfectiune. Dar in realitate i-a persecutat pe cei ce erau altfel decat religia oficiala. Deci intoleranta.
Are merite inconstabile, dar ca lider a mai dat si gres.
Mie imi place sa-i citesc cartea, o am in biblioteca si o deschid saptamanal, pentru ca stoicismul e inspirant. Dar sa analizam si scaderile, sa nu le trecem cu vederea.
4. "Grundbaum s-a apropiat de o critica ok a psihanalizei. In schimb, Eysenck a facut un studiu in directia asta, vezi: The effects of psychotherapy: an evaluation"
Nu e nicio problema daca o disciplina a cunoasterii e criticata.
Faptul ca e criticata nu inseamna ca e negata total, asa cum intelegi tu.
Din contra, e bine ca e criticata, pentru ca numai asa se poate avansa.
Psihanaliza nu e dogmatica, religie de necriticat, cum o percepi tu gresit.
Freud si Jung se criticau reciproc, isi verificau ideile intre ei in cercurile lor.
Si azi se face la fel.
Alice Miller a fost psihanalista, si cand si-a dat seama ca ea are mai mult de spus decat psihanaliza s-a delimitat de ea. Minunat!
Asta nu inseamna ca toata psihanaliza e de aruncat, asa cum visezi tu naiv.
Erikson a fost psihanalist, dar a venit cu explorarea unor noi cai, hipnoterapia.
Berne a fost discipolul lui Erikson.
La toti acestia se simte formarea psihanalitica.
Critica e buna, pentru ca arunca ideile slabe, dar ceea ce ramane e valabil.
Dorinta ta de a nega psihanaliza in bloc pe baza unor argumente critice mi se pare ca inversunarea unui copil care crede ca daca el se infurie pe masa de care s-a lovit aceasta o sa dispara miraculos.
:)
5. "Conceptele pe care le arunci din poigne in discutie nici macar nu se contruiesc prin cerinta stiintificitatii. Asta pentru ca filosofia ca mod de viata nu este ceva ce se impune de la sine, ci este o constatare de valoare a liberului arbitru in a si-o asuma pentru virtutile pe care le predica unui subiect ce poate sa devina."
Deci pentru filosofie se poate sa ai ingaduinta, sa nu pretinzi "baze stiintifice" si "dovezi empirice". Filosofiei ii gasesti justificari, scuze, o mangai pe cap. In schimb ceri cu indarjire "baze stiintifice" si "dovezi empirice" psihanalizei, acolo esti nemilos.
Asta se numeste "a judeca lucrurile cu dubla masura". Pentru unii muma, pentru altii ciuma. Fiecare cioara isi lauda puiul ei. Cu unii esti mieros, cu altii esti vartos.
Dar asta nu e dovada de intelepciune, nici de obiectivitate stiintifica.
6. "Marile civilizatii si-au format identitatile culturale urmare a constatarii valorilor lustrale ale religiei, filosofiei, artei, stiintei."
Am mai explicat faptul ca psihologia nu avea cum sa se dezvolte in sisteme dominate de religie.
Pe de o parte pentru ca religia satisface deja oamenilor multe nevoi (nevoia de sens, de explicare a lumii, a sinelui, a vietii, a raporturilor cu ceilalti -prin morala, nevoia de finalitate, etc). Pe de alta parte pentru ca religia tinde prin natura ei sa devina restrictiva, absorbanta, sa isi impuna memele in detrimentul gandirii critice, a cugetarii personale, a libertatii de a te exprima.
Grecia antica e un caz mai special. E un miracol ca acolo a putut inflori filosofia inca de acum 2500 de ani. Probabil ca coercivitatea religiei acolo era mai slaba.
Acolo religia pagana, credinta in zei, nu era atat de oprimanta. De ce ar fi fost, de vreme ce zeii si-o puneau si ei ca si oamenii, erau la fel de dependenti de sex, ambrozie si lupte sangeroase? Cum era in Olimp, asa era si in Grecia.
Paganismul a fost mai permisiv decat rigidul sistem de caste din hinduism, fatalismul si supunerea orbeasca ceruta in mahomedanism peste un mileniu, durele religii sacrificiale din Americi, nemiloasele religii sacrificiale din Africa, etc.
Grecia antica a fost un miracol de gandire libera. E asa de reconfortant si azi sa citesc "Vietile si doctrinele filosofilor" de Diogenes Laertios.
E incredibil ca filosofii aceia puteau gandi liber inca de acum 2500 de ani!
I-au influentat enorm si pe latini. Prin marele spatiu oikumene al Imperiului, care apoi a suferit influente elenizante, aceasta libertate de gandire putea sa se propage mimetic in toata lumea.
Din pacate crestinismul a sufocat aceasta sansa. Crestinismul in sine a fost o chestie buna asa cum a inceput el, cu apeluri la toleranta pentru cei altfel, dar odata cu Constantin cel Mare, si apoi Justinian, libertatea de gandire permisa de paganism a fost smulsa metodic.
Practic, daca libertatea filosofica ar fi putut sa-si urmeze cursul firesc in spatiul Greciei si apoi al Imperiului, am fi avut mult mai repede explorarea sinelui care ar fi dus la dezvoltarea psihologiei. Ar fi aparut psihanaliza cu 2000-1500 de ani mai devreme (inainte de aparitia tehnologiei, care a complicat enorm lucrurile).
Nu am fi avut un Ev Mediu, ci o inflorire a ideilor benefice interesanta si utila umanitatii.
Acelasi miracol de gandire l-a reprezentat buddhismul. Buddha a zis ca vrea sa isi pastreze doctrina ferita de contaminarea cu zei, draci, animisme, etc. Dar discipolii lui nu au mai respectat asta.
Editat Mie 27 iul 2011 12:42