Logoterapia

Kosmotro a scris:

Psihanalistii nu omit liberul-arbitru al omului. Din contra, el e invitat la reconstructia coordonatelor psihice.

Insa intelegerea trecutului, a inconstientului, a reperelor formatoare, a relatiilor cu persoanele semnificative ajuta la debarasarea liberului-arbitru de orice inlantuiri ce nu-l lasa sa se desfasoare.

Spune-i asta determinismului lui Freud, domnule. Si nu numai asta, coordonatele psihice pe care psihanaliza le da drept certainties sunt atestate prin pseudoscientific claims. Asadar, tot ceea ce face cu efect terapeutic psihanaliza este un hazard asumat al intelegerii psihicului omului. Nu e de mirare ca terapia lor nu e de fapt decat un soi de placebo - acum imi pare rau ca nu pot accesa bazele de date ebsco sau jstor ca ti-as fi dat un experiment facut de britanici in care au comparat efectul terapeutic al psihoterapiei cu efectul terapeutic al terapiei placebo deghizate in psihanaliza. Daca ai acces la ele, da-mi de veste ca iti dau link-ul pe PM.

Kosmotro a scris:

Socrate mergea la oameni si ii intreba: de ce faci ceea ce faci? Oamenii nu stiau sa raspunda. Ei functionau ca niste automate. Unde era liberul lor arbitru atunci? Lor li se pare ca il au, dar e o iluzie. Ca ei alegeau la cina terci de ovaz sau grau inmuiat, asta nu e liber arbitru. Liber arbitru inseamna puterea de a-ti construi istoria personala, intelegand bine ce faci, ce cai alegi dintre toate cele posibile.

Socrate a inteles diferenta intre functionarea pe pilot automat (viata neexaminata) si functionarea constienta.

Psihanalistii fac acelasi demers: intelege-ti trecutul, ca sa te poti elibera de caile gresite pe care ai mers in acest trecut. Intelege-ti trecutul ca sa te poti in sfarsit elibera de povara lui si sa zbori.

Socrate a fost primul psihanalist din lume, avant la lettre.

Cunoasterea de sine freudiana nu concorda cu cunoasterea de sine socratica. Asta pentru ca cele doua viziuni sunt contradictorii in ceea ce priveste natura omului - Freud credea ca omul are instincte animalice, Socrate credea in suflet care inainte de a intra in lumea experientelor sensibile contempla ideile. Ca intelegerea sufletului trebuie curatita prin cunoastere de sine, aici, in lumea experientelor sensibilie, pentru a putea reaccede in lumea ideilor, nu vine prea in concordanta cu faptul ca omul trebuie sa isi curete psihicul animalic de traumele suferite in copilarie & all shit pentru a putea spera sa fie mai fericit. Ori Socrate ajunge in urma cunoasterii de sine la intelepciune, Freud ajunge la fericirea simturilor. Nu mai fa gresela de a-l asocia pe Socrate cu Freud. Cunoasterea de sine pe care o teoretizeaza fiecare e incompatibila in esenta si fapt.

Kosmotro a scris:

Iti recomand sa citesti cartea "Plansul lui Nietzsche" de Irvin Yalom.

Yalom are dubla formare: de psiholog si de filosof existentialist.

In carte, el se joaca putin cu "ce-ar fi daca". Ce-ar fi fost daca Nietzsche l-ar fi intalnit pe Breuer, profesorul lui Freud, si ar fi discutat.

Apoi personajul Nietzsche isi desfasoara cu pasiune filosofia cu ciocanul in fata lui Breuer, care la randul sau isi deschide secretele rusinoase in fata lui Nietzsche (il ia pe acesta de psihanalist, dar la randul sau il psihanalizeaza).

Cartea este extraordinara.

O frumoasa punere in paralel a filosofiei si a psihanalizei.

Mi-ar placea sa o citesti maine si sa vii aici sa discutam pe marginea ei, incat sa purtam o discutie fructuoasa.

Am citit cartea acum 2-3 ani. La vremea aia m-a cam pacalit ce-i drept pentru ca nu-l citisem pe Nietzsche decat superficial. Acum, cand am rasfoit-o un pic, o sa iti spun de ce cartea ta `extraordinara` e de fapt o propaganda evreiasca a psihanalizei bazata pe fapte distorsionate ale biografiei lui Nietzsche.

1. Yalom cand si-a scris hopera de fictiune n-avea habar nici de sistemul lui Nietzsche, dar nici de traditia filosofica in continuarea caruia el a fost elaborat.

''După ce termină şi cu ultimul pacient din dimineaţa aceea, Breuer se hotărî să studieze cărţile lui Nietzsche înaintea vizitei acestuia de a doua zi şi o rugă pe Frâu Becker să-i spună soţiei sale că nu va urca decît în momentul cînd cina va fi pe masă. Apoi luă cele două vo¬lume cu coperte ieftine, fiecare dintre ele avînd mai puţin de trei sute de pagini. Ar fi preferat să citească exem¬plarele pe '" i le dăduse Lou Salome, ca să poată face sublinieri şi însemnări pe margine în timp ce citea. Dar se simţea obligat să citească exemplarele lui Nietzsche, ca pentru a-şi minimaliza duplicitatea. însemnările personale ale lui Nietzsche îi distrăgeau atenţia: multe sublinieri şi, pe margini, multe semne de exclamare şi strigăte — „DA! DA!" şi din cînd în cînd „NU!" sau „IDIOTULE!". De asemenea, multe note mîzgălite, pe care Breuer nu le putu descifra.

Erau nişte cărţi ciudate, diferite de oricare altele pe care le văzuse vreodată. Fiecare carte conţinea sute de secţiuni numerotate, dintre care multe nu prea aveau legătură unele cu altele. Secţiunile erau scurte, de cel mult două sau trei paragrafe, adesea doar cîteva propoziţii, şi uneori doar un aforism: „Gîndurile sînt umbrele senti¬mentelor noastre — întotdeauna mai întunecate, mai goale şi mai simple." „Nimeni nu moare vreodată din cauza unor adevăruri fatale în zilele noastre — există prea multe antidoturi." „La ce bun o carte care nu ne poartă dincolo de toate cărţile?''(pagina 51 din documentul scos de pe filehost)

Daca macar ar fi luat, din curiozitate, un volum din Hegel, Kant, Fichte sau Schelling, macar sa se uite la poze, daca nu sa-l citeasca, si-ar fi dat seama ca Nietzsche a imprumutat stilul de scriere de la o intreaga traditie germana. Iar astfel nu l-ar fi pus pe Breur intr-o postura de intelectual analfabet. Iar pe Nietzsche daca nu il citesti punandu-l in context, practic n-ai priceput nimic din el, adica asa cum a facut-o Yalom.

2. E adevarat ca Salome l-a refuzat, posibil pentru c-avea mustata prea mare. Dar Nietzsche nu a facut nici pe departe o depresie majora dintr-asta. Plus, ca nu cred ca o existenta atat de vulgara, cum o prezinta Yalom - la voia afectelor - a lui Niezsche, ar fi putut sa citeasca cu mintea limpede traditia filosofica de pana la el si sa o relanseze in modernitate. Sa o lasam naibii de treaba, daca a ajuns si Yalom sa sufle in fata marilor comentatori ai lui Nietzsche.

Yalom, in fond, ce-a reusit sa faca daca si-a cunoscut psihicul mai `bine` decat Nietzsche? Nimic notabil, aia a reusit. A incercat sa pacaleasca o mare parte din opinia publica prezentandu-ne un Nietzsche ce suferea din fleacuri, asa cum probabil a facut-o el (Yalom) toata viata, traind cu sentimentul ca-i maimuta lui Freud.

3. Analiza lui Yalom ce se subsumeaza intelegii precare a traditiei nemtilor si a distorsionarii faptelor istorice, practic fac din Nietzsche un paduche obisnuit. Tipic pentru frustrarea propagandei evreiesti.

4. Nietzsche era un om cu un aspect placut. Ar fi avut succes la dame, daca si-ar fi propus asta. Dar suferinta lui nu era din cauza unei domnite. El suferea pe alte culmi, inaccesibile multora. Mai ales psihanalistilor care-s superficiali prin excelenta in cazurile astea.

HertaLucescu a scris:

Aici userul este asteptat sa emita o parere cu subiect si predicat cu privire la logoterapie si nu cu privire la anexele discutiilor celorlati. Daca nu reusesti sa faci asta, atunci ia-te de mana cu ceilalti care au mai venit si doar au bagat cate-o contra pe acolo pe unde s-au priceput si ei.

ruudflo a scris:

"Freud credea ca omul are instincte animalice"

Omul are instincte animalice, pentru ca este rezultatul evolutiei a milioane de ani a unei specii din lumea animala.

Nu a coborat cu harzobul din cer, cum cred unii.

Ideile promovate de crestinism, gen "a suflat Dumnezeu suflare de viata" induc ideea ca omul nu se trage din animale, ci e o "suflare de viata" (suflet) ce vine din alta lume, de aici neintelegerea fondului sau instinctual-genetic.

De aici clamarile ca omul are dreptul de a polua planeta prin industrie, de a folosi animalele in scopurile sale egoiste (vezi distrugerea speciilor, experimente pe animale, cruzimea fata de animale) pt ca i s-a spus "stapaniti pamantul".

Daca omul ar constientiza ca se trage din lumea animala, ca diferenta lui fata de animale este constiinta de sine (si poate ca si unele animale evoluate ca delfinul au constiinta de sine, vezi faptul ca se recunosc in oglinda) atunci ar fi mai plin de respect fata de planeta si de lumea vie.

Si e rau sa-si nege natura, instinctele animalice, pentru ca numai daca si le recunoaste le poate controla si canaliza spre obiective creative.

E firesc ca omul sa nu fie doar insticte animalice, pentru ca are si liber arbitru si putere de autoanaliza si constiinta de sine, dar astea trebuie bine exersate, lucrate si concretizate.

Abia dupa ce se intelege baza genetico-instinctuala-biochimica, abia atunci poti sa lucrezi cu folos la umanizarea tot mai mare. La sublimare si cooperare si dare de sens.

"omul trebuie sa isi curete psihicul animalic de traumele suferite in copilarie & all shit pentru a putea spera sa fie mai fericit. "

Ideea asta e pur scientologica, e adusa de Hubbard, care vorbea de curatirea engramelor. De aici a trecut in new age, si azi multi vorbesc de "curatirea engramelor din aura".

Psihanaliza nu propune deloc curatirea traumelor, ci reinterpretarea evenimentelor formatoare, benefice sau maligne, dintr-o alta perspectiva.

Astfel omul se invata sa traiasca SI cu amintirile neplacute, sa depaseasca acele lucruri ce il leaga de trecut si il fac sa repete greseli.

Psihanaliza schimba unghiul de perspectiva al omului. Invita omul la rescrierea istoriei personale. La o alta percepere a acelorasi lucruri.

"Freud ajunge la fericirea simturilor"

Nu e adevarat. Freud nu promova hedonismul prost inteles. In niciun caz. :)

Scopul nu este "fericirea simturilor", caci ar fi si greu asta intr-o lume cu boli, riscuri, moarte.

Scopul este o viata cat mai bine realizata, optimizata, adaptata, traita frumos, controland ceea ce ne controla pana deunazi, inainte de constientizare.

Scopul este ca omul sa devina om deplin, sa isi puna toate talentele la lucru, sa se dezvolte plenar.

Ca si Freud sau Jung, mari amatori de artefacte arheologice, de cunoasterea aprofundata a traditiilor culturale antice sau contemporane dar indepartate. Mereu deschisi spre cunoastere si schimbarea ideilor gresite. Deschisi spre multe laturi ale cunoasterii, de la mistica la fiziologie.

Si pana la urma Freud sau Jung au avut o viata foarte frumos realizata, nu au cautat nici macar ei fericirea simturilor.

" E adevarat ca Salome l-a refuzat, posibil pentru c-avea mustata prea mare. Dar Nietzsche nu a facut nici pe departe o depresie majora dintr-asta"

Psiholoaga Alice Miller face o excelenta analiza a vietii lui Nietzsche. Te intereseaza sa o citesti in engleza? O pot cauta pt tine.

Ea explica faptul ca Nietsche a crescut intr-un mediu dominat de femei, mama si surorile, si in care tatal era absent, mort cand el avea doar 5 ani.

Acest mediu care l-a sufocat a facut ca Nietzsche sa dezvolte acea revolta caracteristica lui in filosofie. De aici inadaptarea sa.

De aici filosofia cu ciocanul. Pana la moartea sa femeile din familia sa l-au controlat, iar el se punea ca altadata pe pozitia de Copil Docil.

Neputandu-se razvrati pe fatza contra oprimarii feminine din familia sa, s-a razvratit contra sistemelor de gandire. A luat la demolat tot.

Lucru benefic pentru cunoasterea umanitatii (mai putin deraierea cu nazismul, care s*a inspirat si din vointa de putere a supraomului promovat de el).

Salome, cu respingerea ei, a adaugat paie pe foc!

"Analiza lui Yalom ce se subsumeaza intelegii precare a traditiei nemtilor si a distorsionarii faptelor istorice, practic fac din Nietzsche un paduche obisnuit. Tipic pentru frustrarea propagandei evreiesti."

Eu am simtit la Yalom o admiratie mare pentru Nietzsche, una autentica. In cartea sa "Minciuni pe canapea" Yalom il citeaza iarasi pe Nietzsche, si da aceste citate ca pe niste retete psihoterapeutice utile.

Mi se pare ca eu am perceput abordarea lui Yalom fatza de Nietzsche altfel decat tine. De ce oare?

"Nietzsche era un om cu un aspect placut. Ar fi avut succes la dame, daca si-ar fi propus asta. "

Asa cum se vede din poza postata de tine, era cam furios si incruntat. Zici ca vrea sa sara la bataie. Femeilor nu le place asta. Vor un om detensionat, macar cat barbatul e cu ele. Nietzsche nu putea asta, era prea plin de furie CONTRA MAMEI si SURORILOR, care i-au sufocat personalitatea cu preceptele lor rigide in copilaria mica.

El avea furia asta neconstientizata, si daca nu a fost ajutat de psiholog sa o scoata afara, sa o constientizeze, atunci pt el a fost mai lesne sa o proiecteze pe femeile din jurul sau, si pe sistemele de gandire la moda.

Dar cine ar fi putut ajuta un geniu?

Un alt filosof geniu, nu?

Sau un psiholog geniu.

Asta a fost ideea lui Yalom, ca daca Breuer l-ar fi intalnit pe N. atunci acesta ar fi fost usurat de o parte considerabila a suferintelor sale, si nu ar fi suferit atat de mult fizic (daca mai tii minte panoplia durerilor sale insirate lui Breuer in carte, sunt ingrozitoare!)

Marea problema e ca in realitate un filosof crede ca le stie pe toate si nu va accepta ajutorul unui psiholog ca sa mearga cu autoanaliza la maxim.

Percepe in mod gresit psihologul ca intruziv.

Ar putea face asta cu un alt filosof, dar oare va sti acesta ce sa caute in trecutul sau, unde sa sape, unde sa ghideze scufundarea in trecut, in inconstient, in psihic?

S-ar putea sa nu stie, daca e prea format de filosofie. Atunci va cauta ce stie, si nu va cauta ce nu stie.

Ar trebui ca filosoful sa aiba si cunoasterea psihologiei, iar psihologul si cunoasterea filosofiei (cum o are psihologul Yalom, care cunoaste bine si filosofia existentialista).

Viata lui N. ar fi fost cu siguranta mai usoara daca el ar fi inteles cat de mult i-a lipsit tatal, deci n-a avut un model masculin paternal formator, si ce presiune enorma au pus femeile din familia sa la o varsta la care era doar un copil neformat emotional.

Ar fi inteles ca el s-a razvratit contra religiei si pt ca tatal sau a fost pastor, si rigiditatea religioasa a familiei de pastori a trecut in mentalitate mamei si surorilor, care au folosit aceasta rigiditate ca sa-i striveasca spiritul. E firesc ca N., supradotat, sa se razvrateasca in adolescenta.

Nu asa a facut si Cioran, la randul sau fiu de preot, cu parinti rigizi in educatie?

In schimb N. intuieste ca exista o problema in mentalitatea majoritatii contemporanilor sai, o rigiditate, si urmareste sa o sparga in bucati (ca sa se despagubeasca pt ce i-a facut aceasta mentalitate rigida lui, cand era copil fara aparare). Asta era spargerea idolilor cu ciocanul. Idolii la care se inchinau contemporanii lui.

Si asta a facut-o cu succes.

Dar in detrimentul echilibrului sau personal.

A murit suferind si nebun.

Tinta psihologiei in ce-l priveste pe N. ar fi fost ca el sa duca o viata cat mai implinita.

E drept ca spargerea idolilor cu ciocanul nu ar mai fi fost atat de rapida. Dar nici nu ar fi fost poate derapajul nazist, pregatit in buna parte de supraomul sau, dornic de putere.

Oare ce este acest supraom dornic de putere, decat imaginea idealizata a ceea ce si-ar fi dorit copilul N. sa fie, la varsta aceea mica, atunci cand era LIPSIT de PUTERE, si nu un supraom, ci un biet copil strivit ipocrit de femei cu mintea rigida?

Copilul N. creste, si nu mai suporta ideea ca a fost atat de umilit in copilarie, asa ca isi doreste sa ajunga SUPRAOM (ca sa compenseze trauma umilirii totale din copilarie).

Isi doreste putere, ca sa uite de umilinta lipsei totale de putere, de pe vremea cand era copil fara aparare in fata mofturilor unor femei ce au abuzat de puterea lor daca tatal a murit.

Din pacate, exact acest traseu, de la copil abuzat la dorinta de supraom cu putere totala, l-a avut Hitler.

Sa nu uitam influenta ideilor de supraom si dorinta de putere a lui N. asupra formarii ideologiei naziste: corpul SS, care era mandria nazistilor, si care se antrenau in cruzime si desensibilizare emotionala privind copii sfasiati de caini lup in lagare.

Psihologia ar ajuta mult ca aceste tragedii sa nu se repete, cum a fost tragedia lui N., abuzat si strivit in copilarie, care a suferit de dureri fizice teribile toata viata, dar si suferinte sufletesti.

E drept ca a fost un geniu, dar acest geniu ar fi putut da opere stralucite in alte conditii, daca nu ar fi suferit atat, daca nu ar fi innebunit atat de devreme, in culmea puterii sale intelectuale enorme, daca nu ar fi murit atat de trist.

Tinta psihologiei e ca omul sa se dezvolte la maximul capacitatilor sale, si sa foloseasca suferintele vietii si traumele ca materie prima pentru creativitate si forta interioara si forta de schimbare a lumii in bine (nu sa curete traumele de tot, dar nici sa nu fie coplesit de ele).

Daca acest deziderat nu este urmarit si adus in realitate tot mai mult zilnic, atunci putem avea tragedii in umanitate, cum a fost tragedia exceptionalului copil Hitler, care era supradotat si el! dar care strivit de un tata dominator si de o mama cu mari probleme a ajuns sa isi verse furia pe o planeta intreaga.

In plus sistemul educational insusi din Germania lui Nietzsche sau a lui Hitler era un sistem foarte rigid, bazat pe bataie, umilire, dispret pt copil, negarea nevoilor lui, manipularea lui ipocrita de catre parinti si pedagogi. Astfel s-a ajuns la suferintele lui N. Ele nu sunt cauzate de ceva misterios, metafizic, ci de istoria lui personala tragica.

Asa a ajuns copilul normal, sensibil, curios care era Hitler sa fie un dement care a vrut sa innebuneasca toata Europa cu lagarele lui.

Si asa s-au creat zecile de milioane de nazisti fanatici, care si ei au fost mutilati de aceeasi pedagogie neagra, ca daca nu erau ei, degeaba ar fi dorit Hitler distrugere in masa, ca n-ar fi fost decat un nebun in plus. Insa cei ce l-au urmat i-au dat puterea punerii in practica a viselor lui pline de razbunare pt umilintele indurate in copilarie pt nimic!

Daca aceste lucruri vor fi intelese, daca pedagogia se va transforma din neagra in alba, daca psihologia va ajuta parintii sa nu mai striveasca deloc copilul in numele ideilor, ci ei sa lase sa isi dezvolte copilul capacitatile la maxim, vom avea generatii de oameni realizati si armoniosi.

Daca nu, vom avea iar fanatici, lagare, razboaie, si ne vom intreba: de unde naiba vin toate astea, ca un blestem, asupra omenirii?

Ca sa intelegi de unde vin, trebuie sa le cauti sursele si mecanismele de formare, procesele de dezvoltare corecta sau derapata.

Se vede ca din punct de vedere academic lucrezi pe un orizont prejudiciat. Dovada fiind selectia pe care ai facut-o din mesajul meu - ai omis doua parti esentiale - anume critica psihanalizei prin experimentul placebo si critica competentelor academice ale lui Yalom. E si asta o forma de a arata felul in care iti opereaza subconstientul, dupa doctrina ta? Anume cum faci tu selectia partilor la care raspunzi din mesajul meu. Ma tem ca in subconstientul tau sunt oprimate punctele slabe ale psihanalizei si ca mecanism de aparare, le iei drept granted. Congratz !

Kosmotro a scris:

"Freud credea ca omul are instincte animalice"

Omul are instincte animalice, pentru ca este rezultatul evolutiei a milioane de ani a unei specii din lumea animala.

.....

Pai eu n-am dorit sa vorbesc despre tatutzul tau. Ci am vorbit despre el doar atat cat sa-ti arat ca orice comparatie cu Socrate este ridicola. E de ajuns sa te uiti la felul in care cei doi au murit ca sa iti dai seama de diferenta de esenta dintre ei.

Kosmotro a scris:

Psiholoaga Alice Miller face o excelenta analiza a vietii lui Nietzsche. Te intereseaza sa o citesti in engleza? O pot cauta pt tine.

Ea explica faptul ca Nietsche a crescut intr-un mediu dominat de femei, mama si surorile, si in care tatal era absent, mort cand el avea doar 5 ani.

Acest mediu care l-a sufocat a facut ca Nietzsche sa dezvolte acea revolta caracteristica lui in filosofie. De aici inadaptarea sa.

De aici filosofia cu ciocanul. Pana la moartea sa femeile din familia sa l-au controlat, iar el se punea ca altadata pe pozitia de Copil Docil.

Neputandu-se razvrati pe fatza contra oprimarii feminine din familia sa, s-a razvratit contra sistemelor de gandire. A luat la demolat tot.

Lucru benefic pentru cunoasterea umanitatii (mai putin deraierea cu nazismul, care s*a inspirat si din vointa de putere a supraomului promovat de el).

Salome, cu respingerea ei, a adaugat paie pe foc!

Alta analiza evreiasca a lui Nietzsche. Cat de credul esti cand crezi in sentintele astea superficiale. Pentru ca, in fond, Miller ce face? Se uita in biografiile autorilor, vede niste evenimente nasoale acolo. Mai apoi trage cu ochiul peste operele de maturitate si gata, concluzia. Problema-i ca nu numai Nietzsche e ridiculizat, ci si Picasso este descris ca un terminat care din cauza traumelor din copilarie si-a pierdut timpul facand tablouri.

Kosmotro a scris:

Eu am simtit la Yalom o admiratie mare pentru Nietzsche, una autentica. In cartea sa "Minciuni pe canapea" Yalom il citeaza iarasi pe Nietzsche, si da aceste citate ca pe niste retete psihoterapeutice utile.

Mi se pare ca eu am perceput abordarea lui Yalom fatza de Nietzsche altfel decat tine. De ce oare?

Asta pentru ca nu te-a interesat sa iei pulsul lui Nietzsche din istoria propriu-zisa a traditiei din care a facut parte. Iar asta o poti face doar prin marii comentatori, daca nu esti nativ in germana, desigur. Iar comentatorii astia nu-s psihanalisti.

Kosmotro a scris:

Asa cum se vede din poza postata de tine, era cam furios si incruntat. Zici ca vrea sa sara la bataie. Femeilor nu le place asta. Vor un om detensionat, macar cat barbatul e cu ele. Nietzsche nu putea asta, era prea plin de furie CONTRA MAMEI si SURORILOR, care i-au sufocat personalitatea cu preceptele lor rigide in copilaria mica.

El avea furia asta neconstientizata, si daca nu a fost ajutat de psiholog sa o scoata afara, sa o constientizeze, atunci pt el a fost mai lesne sa o proiecteze pe femeile din jurul sau, si pe sistemele de gandire la moda.

Dar cine ar fi putut ajuta un geniu?

Un alt filosof geniu, nu?

Sau un psiholog geniu.

Asta a fost ideea lui Yalom, ca daca Breuer l-ar fi intalnit pe N. atunci acesta ar fi fost usurat de o parte considerabila a suferintelor sale, si nu ar fi suferit atat de mult fizic (daca mai tii minte panoplia durerilor sale insirate lui Breuer in carte, sunt ingrozitoare!)

Ti-am demonstrat ca Yalom e un intelectual analfabet. Nu e destul de clar ca si duduia asta de Alice Miller e la fel de cretina cand ii clasifica pe Kafka, Nietzsche si Picasso drept tantalai care n-aveau habar de ce se-ntampla in viata lor?

Kosmotro a scris:

Ar trebui ca filosoful sa aiba si cunoasterea psihologiei, iar psihologul si cunoasterea filosofiei (cum o are psihologul Yalom, care cunoaste bine si filosofia existentialista).

Cunoaste o laie. Nu ti-e clar ca-i varza omul?

Kosmotro a scris:

Nu asa a facut si Cioran, la randul sau fiu de preot, cu parinti rigizi in educatie?

Care parinti rigizi in educatie, domnul Yalom2? Vezi ca ai tentatia de a fabrica realitatea doar pentru a-ti satisface ideologia ta de 2 lei. Ta-su nu l-a obligat sa se faca popa si nici ma-sa nu-l punea sa citeasca Biblia 5 ore pe zi. Ii permiteau sa citeasca carti de filosofie inca de mic. Adica parerea mea este ca trebuie sa fii tampit sa selectezi evenimente nasoale din biografiile autorilor pesimisti si sa dai vina pe ele. Buna dimineata ! Toata lumea are parte de experiente nefaste. Nu toti devin sceptici sau pesimisti dupa cat de mult au suferit. Termina cu prostiile astea.

Kosmotro a scris:

E drept ca spargerea idolilor cu ciocanul nu ar mai fi fost atat de rapida. Dar nici nu ar fi fost poate derapajul nazist, pregatit in buna parte de supraomul sau, dornic de putere.

Trezeste-te! Sor-sa i-a falsificat manuscrisele ca sa-l faca sa para ca-i antisemit. Tu stii ce cred altii ca-i supraomul lui Nietzsche. Pacatul e ca altii astia ai tai is prost intentionati in a corupe si manipula prin pseudostiinta lor. Cauta sa vezi ce zice Zarathustra nu Alice Miller.

Kosmotro a scris:

Oare ce este acest supraom dornic de putere, decat imaginea idealizata a ceea ce si-ar fi dorit copilul N. sa fie, la varsta aceea mica, atunci cand era LIPSIT de PUTERE, si nu un supraom, ci un biet copil strivit ipocrit de femei cu mintea rigida?

Copilul N. creste, si nu mai suporta ideea ca a fost atat de umilit in copilarie, asa ca isi doreste sa ajunga SUPRAOM (ca sa compenseze trauma umilirii totale din copilarie).

Isi doreste putere, ca sa uite de umilinta lipsei totale de putere, de pe vremea cand era copil fara aparare in fata mofturilor unor femei ce au abuzat de puterea lor daca tatal a murit.

Ahahahahahha..... Il faci pe Nietzsche sa para un fraier cu mintea plata. Dar de fapt te faci pe tine de ras. Asta pentru ca e clar ca n-ai luat contact cu claritatea gandirii lui. Nietzsche era un om lucid de ceea ce i s-a intamplat in viata. Aminteste-ti ca zicea ca Dostoievski e singurul psiholog de la care are ce invata. Asta pentru ca il interesa sa inteleaga ce anume face omul sa se comporte de natura care o face. Vezi cum explica credinta crestina si cu ce fel de argumente ii face delusionali pentru asta pe adeptii ei. O sa fii surprins.

In legatura cu rata de impact a psihanalizei la care te referi. E adevarat ca are o rata mai mica de impact decat terapiile cognitiviste.

Tu nu intelegi ca si terapiile cognitiviste nu au rata de succes 100%. Nici macar un medicament nu are o astfel de rata.

Nici operatiile nu reusesc in suta la suta din cazuri. Daca bolnavul moare, cine-l mai baga in statistici? Spitalele nu ar vrea asta, caci ar speria oamenii, si nu s-ar mai opera.

Psihanaliza este doar baza, inceputul psihologiei. E firesc ca ea sa nu fi aparut brusc din neant extraordinar de bine formata. A inceput ca tatonare, exploarare a unor domenii necercetate pana atunci. De aici dibuirile si permanentele aduceri la zi.

Ea a fost completata si diversificata de alte orientari in psihologie, pe masura ce psihologia s-a dezvoltat: behaviorism, personalism, gestalt, cognitiviste, comportamentale, integrativa, transpersonale, tranzactionala, sistemica, generationala, rational-emotiva, hipnoterapie, etc.

Fiecarui om i se potriveste o anumita terapie.

Yalom spune foarte frumos ca fiecarui om ar trebui ca terapeutul sa-i inventeze o noua terapie, una care sa i se potriveasca.

Oamenii sunt diferiti, nu pot fi vindecati cu ceva care sa mearga pentru toti.

Psihanaliza e baza. Nici eu nu as merge pe psihanaliza si atat, dar nici nu concep ca sa nu o aplic DACA AR FI NEVOIE.

Psihanaliza nu e psihologia in sine, asa cum o confunzi tu.

Crezi ca daca ataci inceputul psihologiei, care e mai vulnerabil (fiind inca nedeplin format), adica psihanaliza, ai desfiintat toata psihologia.

Dar psihologia dupa behavioristi a inceput sa faca experimente foarte precise, bazate pe fiziologie.

Citeste "Experimente clasice în psihologie" de Mook, e faina. Vei vedea ca psihologia merge pe cercetare serioasa si de laborator.

Daca psihanaliza are aceeasi rata de impact ca si placebo asta nu inseamna ca e nula.

Si multe medicamente pot fi inlocuite foarte bine de placebo, dar asta nu desfiinteaza medicina.

Tu nu ai vrea sa te bazezi pe placebo, ci tot ai lua medicamentele in caz de boala, chiar daca stii ca au aceeasi rata ca si placebo (desi uneori companiile farmaceutice, unde se invart bani multi, ascund asta in studii publicului larg).

Psihanaliza are multe lucruri bune, dar atacabile, pentru ca se raporteaza la lucruri necuantificabile, precum raporturile intre oameni, evenimente cu impact in copilaria timpurie, dorinte, vise, aspiratii, acte ratate, pulsiuni, inconstient.

Daca o sa iei antropologia la rost, cu structuralismul lui Levi-Strauss, vei gasi si acolo lucruri atacabile.

In lingvistica, structuralismul lui Saussure e si el atacabil. Nu poti trage de aici concluzia ca antropologia si lingvistica ar fi pseudostiinte (asa cum faci tu cu psihanaliza).

Asta nu inseamna ca nu a fost util la timpul sau, in dezvoltarea intelegerii umane, si mai e util si azi pentru multi care continua cercetarile in aceasta directie.

Daca e sa se ia filosofia la trei parale, la fel de bine poate fi desfiintata.

Cum te-ai simti sa zic: pentru ca monadele lui Leibnitz nu au fost probate stiintific, toata filosofia e un rahat?

Cam asa gandesti tu in ce priveste psihanaliza si psihologia.

A judeca un anumit lucru pe baza a cum era el demult, la inceput, sau in alta perioada de dezvoltare a sa este o eroare de judecata destul de comuna, si foarte perfida. Se numeste whigg history. Adica judeci critic un lucru asa cum a fost in trecut prin prisma a ceea ce este el azi, sau a felului in care il intelegi tu azi. Pe cand el trebuie corect interpretat in contextul epocii sale, in relatie cu ideile vremii sale, nu prin prisma ideilor de azi.

Nu ti-ar strica sa studiezi istoria devenirii ideilor, cum e de exemplu frumoasa carte "Lunaticii" de Koestler. Sa intelegi devenirea unei idei, selectia lor naturala in timp. Ai intelege mai bine cum s-a dezvoltat psihanaliza, si ca psihologia azi e mai mult decat psihanaliza, si o duce pe directii de explorare noi. Unii chiar nu mai folosesc psihanaliza deloc in terapie, cum sunt cognitivistii-comportamental. Pt altii e foarte utila.

Pana la urma orice disciplina a cunoasterii care nu este exacta poate fi atacata. Adica matematica, fizica, chimia sunt mai precise. Se bazeaza pe ecuatii, formule, legi clare. Acolo nu prea merge cu interpretari. Pe cand psihologia, filosofia, antropologia, critica literara, istoria, etc, pot fi foarte usor interpretate invers sau rauvoitor.

Dar si in fizica cuantica avem probleme de interpretare si scoli de gandire ce se contrazic una pe alta. Pentru ca se pare ca de la un anumit nivel incolo nici macar matematica nu ne mai fereste de paradoxuri si contradictii. Ai auzit de pisica lui Schrodinger? De experimentul fotonilor prin fanta? Explica-le tu clar, inatacabil daca poti. Pentru ca niciun fizician sau matematician nu poate asta. Dar daca matematica si fizica sunt atacabile in aceste puncte vulnerabile, asta inseamna ca sunt pseudostiinte?

Cam asa gandesti tu de psihologie, si eu zic ca gresesti.

Daca e sa faci sofistica, poti demonstra ca paradoxul lui Zenon e prostie curata, ca binele e rau si raul e bine, ca asceza e prostie de fraieri, ca intelepciunea e vanare de vant, ca filosofia e compensarea frustratilor ce nu au succes la femei pt ca au putza mica, sau ca nimic nu exista, nici macar tu.

De exemplu: eu iti zic ca lumea a luat nastere acum 10 minute, ca eu sunt singurul real, iar tu si restul sunteti produsul imaginatiei mele. Toate amintirile voastre sunt false, implantate de mine ca sa credeti ca sunteti reali. Eu sunt un creier Boltzmann gigantic, care s-a nascut prin computarea fluctuatiilor de negentropie in haos. Eu va computez pe voi toti, si pe tine indeosebi, ca sa ma distrez cu jocuri ale mintii, ca sa imi stimulez memoria si inteligenta in intunericul etern. Poti sa demonstrezi ca nu este asa cum zic?

Daca nu poti, atunci esti un filosof slab si esti creatia mintii mele plictisite. :)

Alta faza tare: Iti pot demonstra stiintific, prin mecanica cuantica si matematici inalte, faptul ca tu nu existi, pe bune. Si iti aduc cele mai tari ecuatii si formule matematice pentru a demonstra asta. Ce zici?

Alta problema: ce ai citit tu din psihanaliza sau psihologie?

Numeste-mi cateva carti.

Dar citite serios, nu asa, frunzarite.

Sau ai informatii despre psihologie doar din auzite?

Kosmotro a scris:

Yalom spune foarte frumos ca fiecarui om ar trebui ca terapeutul sa-i inventeze o noua terapie, una care sa i se potriveasca.

Ah, ala care n-a mai vazut niciodata sectiuni scurte numerotate pana la Nietzsche? Bun baiat, tot nu m-ai lamurit cu el.

Kosmotro a scris:

Psihanaliza nu e psihologia in sine, asa cum o confunzi tu.

Unde am spus asta, arata-mi prin citare. Daca nu, esti delusional.

Kosmotro a scris:

Psihanaliza e baza. Nici eu nu as merge pe psihanaliza si atat, dar nici nu concep ca sa nu o aplic DACA AR FI NEVOIE.

Daca psihanaliza are aceeasi rata de impact ca si placebo asta nu inseamna ca e nula.

Point proven!

Sa nu ma mai intrebi de ce i-am facut pe psihanalisti vanzatori de iluzii. Ti-ai dat si tu seama acum, asa in dezordinea gandirii tale.

Kosmotro a scris:

Alta faza tare: Iti pot demonstra stiintific, prin mecanica cuantica si matematici inalte, faptul ca tu nu existi, pe bune. Si iti aduc cele mai tari ecuatii si formule matematice pentru a demonstra asta. Ce zici?

Esti bine ?

Kosmotro a scris:

Alta problema: ce ai citit tu din psihanaliza sau psihologie?

Am citit exact atat cat sa te fac sa afirmi tu insuti ceea ce sustin prin putinul ce l-am citit.

ruudflo a scris:

Am citit exact atat cat sa te fac sa afirmi tu insuti ceea ce sustin prin putinul ce l-am citit.

Spune-mi ce ai citit. Da-mi titlurile.

Kosmotro a scris:

Spune-mi ce ai citit. Da-mi titlurile.

Eu numai Yalom citesc, poate doar si pentru faptul ca este reprezentativ pentru breasla lui.

Crezi ca iti fac jocurile de smecheras? Eu sa iti dau cateva titluri, iar "scholar"-ul din tine sa exulte:"Baietas, pai stai asa tre sa citesti cutare si cutare, abia dupa aia vino la mine".

Discutia asta arata cam asa:

:)

Discutia voastra in contradictoriu e interesanta. Va voi oferi perspectiva mea asupra a ceea ce dezbateti voi, si anume, daca filosofia este mai buna decat psihanaliza sau nu.

Atat cat am inteles din filosofie, ea nu are un pattern, filosofia e un sir de conexiuni facute de mintea filosofului care isi pune intrebari, cautand sensul si nazuind la a duce o existenta pasnica, cumva detasata de cele lumesti, ca sa zic asa, existenta unui om a carei preocupare principala pare a fi aceea de a gandi, de a afla raspunsurile la intrebarile existentiale fara utilizarea unui sablon, a unor parametri stiintifici, sau a unor sisteme. Ei pot adera la curente filosofice, dar asta nu inseamna ca vor copia papagaliceste pe intemeietorii curentelor respective. Un filosof este un liber ganditor, destul de putin preocupat de lumea materiala sau de cea sentimentala, ci mai mult de cea spirituala. De aici rezulta intelepciunea care ii da filosofului o stare de implinire, dar si dorinta de a persevera pe calea aleasa de el in a-si explica ce se intampla in jur si a da raspunsuri la intrebarile pe care si le pune singur sau pe care i le pun altii. Intelepciunea filosofului este echivalenta cu implinirea nevoilor din piramida lui Maslow ca efect.

In ceea ce priveste psihologia si psihanaliza, in principiu ele par a urma patternuri. Sunt sisteme, nu sunt tocmai libere, desi pot fi imbunatatite, deoarece exista un fel de sistem de "unelte" - abordarile, terapiile sunt unelte, oferite de cei mai avansati si recunoscuti in domeniu celorlalti, spre a le servi in activitate si, uneori, spre a imbunatati sau a deriva alte sisteme. Un psiholog sau psihanalist nu cauta intelepciunea, ci cauta implinirea nevoilor omului, ma refer aici la nevoile mai mult de natura emotionala. Ei par a cauta sa arate omului, sau, daca sunt slabi, sa impuna omului, o cale catre implinirea nevoilor de securitate emotionala si incredere in sine, plus un sistem aproximativ logic de filtrare si organizare a datelor. Dar fac asta folosind unelte preexistente, derivate sau, rareori, sisteme noi(sau aparent noi - cazul derivatelor sincretice).

Ca efect, si filosofia si psihologia pot aduce linistea unui om, dar calea pe care acea liniste este adusa, difera aparent, desi in esenta este acceasi, deoarece rezultatul este acelasi. Spun asta deoarece psihologia poate fi privita ca un concept filosofic(idem psihanaliza, iar al sau intemeietor - Freud - poate fi privit ca echivalentul lui Socrate pentru filosofie). In mod similar filosofia poate fi privita ca un similar al psihologiei, un bun filosof ajungand la linistea si pacea pentru care, in absenta filosofiei, ar fi trebuit sa faca psihoterapie (sa zicem). Poate fi considerat de exemplu Lao Tzu un bun psihanalist, daca un om, imbratisand filosofia sa - taoismul, ajunge la pacea cu sinele si cu cei din jur, la liniste si implinire ? Dar Ghandi ? Freud, care a teoretizat nevoia omului de a-si satisface instinctele animalice poate fi considerat un filosof care a marsat pe nevoia omului de sex, de exemplu ?

A compara filosofia cu psihologia e greu, deoarece sunt diferite - chiar daca duc in acelasi loc, calea difera un pic. Filosofia este ca un traseu montan, relativ neumblat, cu mici insemnari din loc in loc, de la cei care au mai trecut pe acolo, atunci cand exista precedenti. Psihologia este mai degraba ca o sosea moderna, neteda, asfaltata, cu multe, multe semne si indicatoare, multe inscriptii pentru indrumare. Si unul si celalalt drum te vor duce tot acolo, difera doar calea.

Din anumite puncte de vedere psihologia este limitata, deoarece foloseste concepte teoretizate si standardizate(semnele de circulatie de care spuneam mai sus). Dar asta nu inseamna ca nu isi atinge menirea.

Daca este sa discutam care este mai... "stiintifica"... trebuie intai sa definim stiinta si bazele stiintei... si anume sa raspundem la intrebarea filosofica... DE CE ? :P

Kosmotro a scris:

Discutia asta arata cam asa:

Foarte convenient sa discreditezi discutia in sine pentru a te impaca cu punctele slabe a ceea ce sustii.

S.R. a scris:

A compara filosofia cu psihologia e greu, deoarece sunt diferite - chiar daca duc in acelasi loc, calea difera un pic. Filosofia este ca un traseu montan, relativ neumblat, cu mici insemnari din loc in loc, de la cei care au mai trecut pe acolo, atunci cand exista precedenti. Psihologia este mai degraba ca o sosea moderna, neteda, asfaltata, cu multe, multe semne si indicatoare, multe inscriptii pentru indrumare. Si unul si celalalt drum te vor duce tot acolo, difera doar calea.

Ar fi util sa recapituleze fiecare ce si-a propus sa faca pe topicul asta.

Eu am criticat cunoasterea de sine psihanalitica prin cunoasterea de sine filosofica, asta din cauza nevoii de a stabili care dintre cele doua se recomanda a fi terapeutica in problema sensului vietii (logoterapie).

1. Bazele psihanalizei care isi recomanda caracterul stiintific al aplicarii lor intr-un cadru profesionist, de tipul pacient-terapeut se cuantifica in meritele tratamentului placebo. Psihanaliza este pseudostiinta. Ea nu detine dovezi empirice pentru ceea ce sustine iar tot ceea ce reuseste sa rezolve prin principiile de la care porneste este inducerea unei stari de impacare a pacientului cu propriu-i destin, cu privire la care, invata ca este in mana subconstientului, iar tot ceea ce poate face este sa il corijeze. Avem de-a face cu un individ care este intr-o transa totala formata de certitudinea unor scheme nefondate de analiza ale psihicului uman. Iar esenta psihanalistului este aceea de a miza pe inducerea certitudinii in constiinta individului a faptului ca el functioneaza strict pe coordonatele postulate in mod pseudostiintific.

Pariul meu este ca daca s-ar face un experiment in care psihanalistul ii explica pacientului faptul ca metoda lui nu este sustinuta empiric si ca tot ceea ce ii ofera este un hazard terapeutic, atunci rezultatele psihanalizei care postuleaza procesele mentale de natura pe care o face, vor fi surclasate cu mult de efectul terapeutic al tratamentului placebo. Nu pot sa spun cat sunt de curios sa aflu daca s-a facut asa ceva sau nu.

2. Ce am propus in schimb, drept urmare a criticii asteia? Recunoasterea ignorantei urmata de cunoasterea de sine, constientizarea necesitatii ridicarii intensitatii reflectivitatii, preocuparea cu intrebari esentiale cu privire la destinul personal. Antrenamentul compus din practicile acestea te duce la o stabilizare a propriilor emotii si la o capacitate de a-ti crea o forma coerenta a ta si de a-ti transfigura identitatea in sensul libertatii personale. Kant este aici util care da chintesenta preocuparilor omului care se implica in ceea ce este numit consiliere filosofica.

1. Ce pot sa stiu?

2. Ce trebuie sa fac?

3. Ce pot sa sper?

4. Ce este omul?

Exercitiu: Cum raspunde un psihanalist, prin metoda sa, intrebarilor astora? M-am gandit la asta si am ajuns la concluzia ca o face in mod josnic.

3. Am incercat sa contrastez logoterapie inteleasa ca psihoterapie cu consilierea filosofica. Consilierea filosofica nu se desfasoara intr-un cadru formal in care unul este luat drept neinitiat de la bun inceput, celalalt posedand un soi de undisputed competence. Consiliere filosofica nu fac cei care au diploma de studii in filosofie sau cei care au publicat carti de filosofie. Consiliere filosofica poate face si administratorul blocului, dar si aurolacul din Gara de Nord. Oamenii cand se implica intr-o dialectica in care problematizeaza concepte la persoana a treia se consiliaza filosofic. Ei nu vorbesc in termenii in care ar vorbi psihanlistul cu clientul sau - adica unul vorbeste la persoana I despre ceea ce crede cu privire la experientele care-i fac probleme, ca mai apoi celalalt sa il conduca, deliberat, in directia in care o prescrie metoda sa. Unul se confeseaza aici, isi povesteste problemele iar celalalt ii da o perspectiva a lor - buna sau rea, dupa caz. In schimb, la consiliere filosofica se problematizeaza idei - perspectivele personale se ascund in spatele a ceea ce este predilect in a sustine cu privire la o anume problema, pusa in termeni generali. Aici se discuta despre iubire in sine, despre prietenie in sine, despre ticalosie in sine si asa mai departe. Nu despre ce crede unul sau altul despre astea, irrespective of cine are dreptate. Aici se confrunta idei generale sustinute in spatele lor de opinii personale. Aici cautam idealul intelegerii cunoasterii drept opinie adevarata si intemeiata. Cu toate ca sondarea intr-un astfel de exercitiu nu produce certitudini absolute - asta fiind idealul, ea reformeaza si pune in discutie opiniile neintemeiate in sensul coerentei sustinerii unui punct de vedere cu privire la o problema esentiala ce sta la nivelul trairii personale.

De altfel, exista si citatul ala care a devenit un cliseu:"Mintile ilustre discuta idei, inteligentele medii discuta evenimente, iar mintile reduse ii discuta pe altii". Ma tem ca e perfect pentru a arata un contrast evident.