Ce a fost mai intai, teismul sau ateismul, dar inaintea lor?

povestea vorbei a scris:

Dar, realitatea cea mai reala, cea mai adevarata posibila individului (indivizilor), cea care are cea mai mare corespondenta dintre ceea ce crede(m) si realitate, unde se afla? se afla ea "mai intai si in primul rand" in capacitatea noastra (a Individului) de a sesiza (percepe, constata, trai) o realitate de orice fel cu tot ce include ea (inainte de a o defini ca interna sau externa capacitatii individului de constatator al realitatii, e ea apanaj al insasi acestei capacitati, indiferent care e posibila sursa a ei, a realitatii)?

Vezi tu, aici simt nevoia sa citez din DEX:

REALITÁTE,realități,s. f. Existență efectivă, obiectivă; fapt concret, lucru real, stare de fapt; p. ext. adevăr. ◊ Loc. adv.În realitate = de fapt, efectiv, în adevăr. ♦ (Fil.; la sg.) Materia care există în afara conștiinței omenești și independent de ea. [Pr.: re-a-] – Din fr.réalité,lat.realitas, -atis,germ.Realität.

Atat timp cat nu avem definitii comune, nu vorbim despre acelasi lucru.

Daca tu preferi sa etichetezi "realitate" suma perceptiilor si credintelor personale... e dreptul tau, doar ca in acesta caz nu mai vorbim despre acelasi lucru cand discutam despre realitate.

Exista realitatea care se vede si realitatea care nu se vede, Cavalere.

Insa ne placem noua sa facem abstractie de cea care nu se vede, caci in loc sa recunoastem ca nu stim - preferam nu doar sa reducem la absurd in ecuatie, ci sa si consideram ca am urmat adevarul, nemaifiind loc de alt adevar in suflet, decat atat cat putem duce cu limitele simturilor umane. Dar vezi, tu...uneori mintea noastra evadeaza si nu stim a defini unde si cum :). Numeste-o intuitie, paranormal, vis, ..etc.

Din start ipoteza noastra poate fi gresita, dar pe drum incet incet..uitam de asta si ne luam radacini niste vreascuri din amintiri, care ne imbraca.

Cat despre roboti si Marte, e stiinta. Dar stiinta e doar o bucata mica din adevar. De unde venim si incotro ne indreptam, aceasta sa te intrebi si atunci vei intelege ca realitatea este una, indiferent ca o vedem, ca nu o vedem, ca ne intersectam cu ea sau nu. Insa nu e loc de realitate daca noi ne blocam cu analiza la roboti trimisi pe Marte. E o realizarea mare pentru omenire poate, infinit de mica insa pentru Univers si infinitatea lui.

Atat existenta cat si non-existenta lui Dumnezeu nu a putut fi si nu poate fi demonstrata. Este si asta o realitate, Cavalere.

stupid_me a scris:

Atat existenta cat si non-existenta lui Dumnezeu nu a putut fi si nu poate fi demonstrata. Este si asta o realitate, Cavalere.

Non-existenta nu poate fi demonstrata. Existenta poate fi demonstrata pe baza de dovezi.

CavalerulJedi a scris:

Non-existenta nu poate fi demonstrata. Existenta poate fi demonstrata pe baza de dovezi.

De catre cine?

Daca nu stim exact de unde venim si spre ce de indreptam, cunoasterea noastra cum poate imbratisa dovezi ca infinitul exista?

Putem intui, banui. Atat.

De ce e asa de greu de recunoscut asta?

stupid_me a scris:

Exista realitatea care se vede si realitatea care nu se vede, Cavalere.

Nu exista 2 realitati ci doar aspecte din realitate care sunt vizibile si aspecte din realitate care nu sunt vizibile.

Pentru partile invizibile, omul a creat instrumente care sa-l ajute sa vada.

Vezi tu, problema e aici mult mai simpla decat pare. Exista realitatea obiectiva si exista perceptia realitati. Perceptia realitatii poate fi distorsionata de erorile care apar in creierul uman. In absenta unui mecanism de corectie a acestor erori, aceste erori pot fi percepute ca fiind parte din realitate.

Si n-ar fi nici o problema daca ar ramane totul in domeniul ideatic, daca ar fi un exercitiu intelectual.

Problema apare cand pe baza acestor erori se apuca oamenii sa faca lucruri nocive pentru societate.

Nu cred ca-i nevoie sa explic conflictul ramurile crestine din mileniul trecut sau conflictele generate de interpretarile ciudate ale islamului care sunt la ora actuala.

stupid_me a scris:

De catre cine?

Daca nu stim exact de unde venim si spre ce de indreptam, cunoasterea noastra cum poate imbratisa dovezi ca infinitul exista?

Putem intui, banui. Atat.

De ce e asa de greu de recunoscut asta?

Daca credinciosii ar avea smerenia de a recunoaste ca nu pot cuprinde infinitul acesta pe care il numesc Dumnezeu, altfel ar arata societatea in care traim.

Problema este ca aceasta smerenie este EXCEPTIA, nu regula.

Majoritatea au CERTITUDINI in legatura cu existenta acestei infinitati.

Multi sunt si dispusi sa omoare sau sa moara pentru aceasta certitudine.

CavalerulJedi a scris:

Daca tu preferi sa etichetezi "realitate" suma perceptiilor si credintelor personale... e dreptul tau, doar ca in acesta caz nu mai vorbim despre acelasi lucru cand discutam despre realitate.

Exista "realitatea" si realitatea perceputa de o constiinta.

Omul ca fiinta rationala nu se poate rezuma la realitatea perceputa, el are nevoie sa gandeasca mai departe. Daca s-ar rezuma la realitatea perceputa, constientizarea barierelor de netrecut, datorate organelor sale de simt, cu ajutorul carora percep realitatea i-ar duce la depresie. Incercarea de a merge dincolo de ceea ce putem cunoaste este felul in care mintea si constiinta noastra se elibereaza de aceste frustrari.

Faptul ca din aceste incercari rezulta si erori este mai putin relevant, daca ne gandim ca in lipsa lor este posibil ca societatea umana sa nu mai functioneze, omul alienandu-se ireversibil.

Structura noastra mentala are nevoie de aceste incercari, altfel ar esua lamentabil.

Chiar si tu cand negi acest lucru, o faci din acelasi motiv.

CavalerulJedi a scris:

Nu exista 2 realitati ci doar aspecte din realitate care sunt vizibile si aspecte din realitate care nu sunt vizibile.

Pentru partile invizibile, omul a creat instrumente care sa-l ajute sa vada.

Dar eu nu vorbesc doar de lucrurile nevazute, dar intuite.

Exista lucruri care poate nici nu se fac simtite pana cand...si atunci ele nu au existat?

Este vorba de doua realitati - cea limitata de capacitatea noastra limitata de a tolera ce nu stim.

Si cealalta realitate - cea pe care nu o putem accepta, pentru ca nu o putem limita.

Smerenia crestina nu poate exista fara aceasta lupta continua de a accepta realitatea pe care nu o poate limita. De aceea tind si crestinii sa fie smeriti, incearca. Nu sunt perfecti si de aceea vesnica conditie umana spre 'pacat'.

Cei care au ucis in numele crestinitatii nu au fost crestini cu adevarat, pentru ca asa cum preabine spui - nu au fost smeriti.

Cine se intreaba de unde venim si incotro ne indreptam, intelege ca si faptele lui vin de undeva si continua spre ceva.

Tocmai constiinta asta aduce smerenia in sufletul omului.

Tot o conditie umana. Dar pentru asta trebuie sa acceptam acea realitate pe care nu o stim si poate nu o vom sti niciodata.

Sa incepem sa cercetam.

johnnyblue a scris:

Exista "realitatea" si realitatea perceputa de o constiinta.

Omul ca fiinta rationala nu se poate rezuma la realitatea perceputa, el are nevoie sa gandeasca mai departe. Daca s-ar rezuma la realitatea perceputa, constientizarea barierelor de netrecut, datorate organelor sale de simt, cu ajutorul carora percep realitatea i-ar duce la depresie. Incercarea de a merge dincolo de ceea ce putem cunoaste este felul in care mintea si constiinta noastra se elibereaza de aceste frustrari.

Faptul ca din aceste incercari rezulta si erori este mai putin relevant, daca ne gandim ca in lipsa lor este posibil ca societatea umana sa nu mai functioneze, omul alienandu-se ireversibil.

Structura noastra mentala are nevoie de aceste incercari, altfel ar esua lamentabil.

Chiar si tu cand negi acest lucru, o faci din acelasi motiv.

Sincer nu inteleg ce incerci sa argumentezi aici.

Ai citat un text in care spuneam ca daca amesteci credintele personale in definitia realitatii, nu mai vorbim despre aceiasi definitie a realitatii.

Nu esti de acord cu aceasta propozitie?

Si ce anume neg eu mai exact? Nu-mi e clar. N-am negat experienta personala, n-am negat credintele personale. Tot ce am spus este ca ele nu au ce cauta in definitia realitatii.

Daca nu-i clara distinctia dintre ce este o harta si ce este un teritoriu, nu prea poate fi purtata o discutie coerenta.

Daca cineva vine la mine cu o harta si are pretentia ca harta este teritoriu, cum as putea purta o discutie despre teritoriu cu persoana respeciva?

johnnyblue a scris:

Exista "realitatea" si realitatea perceputa de o constiinta.

Da, ceva de genul. Interesanta exprimare. Johnny.

CavalerulJedi a scris:

Daca cineva vine la mine cu o harta si are pretentia ca harta este teritoriu, cum as putea purta o discutie despre teritoriu cu persoana respeciva?

Scuze ca intervin, dar vezi tu..poate tocmai acea realitate care ar trebui sa invatam sa o acceptam...ca nu o stim...daca e intr-adevar de sine statatoare..nu i se poate aplica acea demonstratie de non-existenta.

Nu vezi, e un cerc?

stupid_me a scris:

Este vorba de doua realitati - cea limitata de capacitatea noastra limitata de a tolera ce nu stim.

Si cealalta realitate - cea pe care nu o putem accepta, pentru ca nu o putem limita.

Ei bine, vezi tu... eu nu inteleg cum vine asta. Pentru mine nu exista decat o singura realitate.

In definitia pe care TU o dai realitatii tu vorbesti despre credinte, perceptii... ori astea fac parte din HARTA nu din TERITORIU.

Cum putem vorbi despre ceva obiectiv cand tu spui ca definitia lui obiectiv este subiectiv?

stupid_me a scris:

Scuze ca intervin, dar vezi tu..poate tocmai acea realitate care ar trebui sa invatam sa o acceptam...ca nu o stim...daca e intr-adevar de sine statatoare..nu i se poate aplica acea demonstratie de non-existenta.

Nu vezi, e un cerc?

Nu inteleg ce spui. Realitatea este obiectiva si invatam despre ea, o DESCOPERIM, progresiv.... pas cu pas, aflam din ce in ce mai mult.

Nu inteleg ce vrei sa spui cu "acceptam".

La ce cerc te referi mai exact? Ajuta-ma sa inteleg.