Logica - analiza atipica

nimeni d’nimic a scris:

Nu cred ca ma refer la timpul psihologic intrucat interpreterile par diferite.

Ma refer la "asta" al tau; dar tu la care "asta" te referi? la conceptele tale zis obiective despre "asta" sau efectiv la prezentul capacitatii de consumat prezent, ce esti tu dincolo de conventii rationale?

In ce prezent te afli cand te pocneste grebla peste nas (vezi exemplul dat mai sus)? de ce nu esti in prezentul efectiv al impactului dintre coada greblei si epiderma? prin ce prezent te afli de habar nu ai de el?

Parol? Hai sa ne punem contra ca sa dea bine, mai bine ai incerca sa ma ajuti decat sa arunci cu pufuleti!

Emergenta constiintei nu iti suna a pleonasm?

Emergenta e insasi constiinta, mediul e creierul.

Fac eforturi disperate? mersi, am zambit binisor.

Ma lupt? pe unde? pe acolo? pe aici nu e nici o lupta.

Sincer am uitat care era problema, la mintea si varsta mea, numai inspiratia ma mai tine focalizat, iar acuma, dupa atatea zile, chiar nu vrea sa imi evidentieze ce si cum referitor la tine, nu mai stiu.

Asta cu steaua e o extindere a problemei pentru care e posibil a apela la concepte existentiale asa cum e si conventia materialista; e posibil si bun oricare, chiar si cel reiterat de tine sub forma asta: "e doar in capul tau".

Iti reamintesc ca nu sustin imposibilitatea materialitatii lumii, dar e evident ca nu poti dovedi asta, e imposibil conform materialitatii, sa ajungi la stea, n-ai cum, nimic nu te lasa, de la cele sustinute si de materialisti, pana la epiderma ta, muschii tai, masa neurosinaptica, cutia craniana, toate te tin prizonier in tine si stai acolo pe intuneric si mananci seminte (ca si mine de altfel) speculand despre informatia lor stelara.

Tocmai ce am spus ca nu ai cum sa cunosti cert energia electrica sau altceva decat daca ai trai imanenta sa.

Păi, chiar dacă mai dau cu pufuleţi (doar nu dau cu parul! ) chiar încerc să te ajut, iote...

Cu privire la emergenţă îţi recomand următoarele resurse:

Consciousness as an Emergent property

Deci ideea e că ea, conştiinţa, emerge din caracteristicile neuronale ale creierului, ergo sintagma corectă este "emergenţa conştiinţei" şi nu "emergenţa creierului"

Existenţa versus non-existenţa este fundaţia logicii. Sau altfel spus fundmentul logicii ar fi propoziţia: un lucru este ceea ce este şi nu ceea ce nu este (sau, mă rog, ceea ce unora li se pare că este). Chestia asta ne-a spus-o Aristotel sub forma "C(ceva) nu este non-C în acelaşi timp şi în aceeaşi relaţie" şi asta constituie legea noncontrdicţiei. Adică un lucru ori este ori nu este în acelaşi timp sau hai să nu ne contrazicem pe noi înşine când gândim sau când comunicăm. Sigur, de atunci logica a cunoscut o mare dezvotare şi complexitate, însă e bine să reţinem acest principiu de bază. Şi ajunşi aici e bine să clarificăm o concepţie greşită, anume că logica n-ar avea nicio legătură cu realitatea şi că ar fi ceva, aşa, la bunul nostru plac de genul câte capete atâtea logici! Concepţia asta a fost repudiată din răsputeri încă din vechime, pe linia Heraclit - Socrate - Platon - Aristotel, dar cine dreak să-i mai asculte azi şi p'ăştia când noi azi ridicarăm sofismul la rang de virtute?

Şi strict legat de asta, mai departe, poate ar fi bine să mai clarificăm încă o concepţie greşită, anume că logica ar fi doar o activitate mentală oarecare fără nicio legătură cu realitatea, aşa cum mulţi reltivişti ai New-Age-ului proclamă triumfători că n-ar exista nicio realitate obiectivă în afara propriului lor căpuţ; o stea, o cometă sau o galaxie există fie că noi le percepem sau nu.

Poţi să ai o cunoştere a energiei electrice şi fără a "trăi în ea". Sau ca să speculez, din pct de ved al mecanicii cuantice poate că noi trăim în ea fără a fi conştienţi încă de acest fapt.

În fine, practic noi ajungem la extinderea relităţii noastre, recte la cunoaşterea realităţii, propunând şi respingând modele, deci oarecum pe bâjbâite dacă vrei să spui aşa. Energia electrică este o formă specifică de energie care are la bază capacitatea de acţiune a unei sarcini electrice. Pe scurt, modelul sau teoria pe care o avem acum cu privire la explicarea energiei electrice ar fi: Materia este alcătuită din molecule, care la rândul lor sunt alcătuite din atomi, care la rândul lor sunt alcătuiţi din nucleu şi electroni. Acum nucleul conţine particule încărcate pozitiv numite protoni şi particule neutre d.p.d.v. a sarcinii electrcice numite neutroni, fiind înconjurat de acei electroni a căror sarcină electrică este negativă. În anumite circumstanţe un atom poate să câştige sau să piardă electroni, mişcarea acestora constituind însăşi ceea ce noi numim curent electric. Bine, am descris sumar şi din amintiri ceea ce înţeleg eu prin energie electrică şi cineva care a studiat problema mult mai în profunzime ar putea să mă completeze, însă ideea e că aici nu avem de-a face cu o magie şi că fenomenul se poate explica logic.

Şi acum, cum spuneam mai sus, sunt tare curios să aflu de la tine explicaţia nematerialistă a energiei electrice...

Nu-i nimic emergent la proprietatile de baza ale constiintei. Nu vad cum ai putea crea semantism. Si daca ne uitam la absolut orice qualia, aceasta e semantism. Bun, ok, particularitatile fiecarei qualii in parte le poti numi emergente: cu ochii vedem culori, cu urechile auzim sunete. E clar o anumita diferenta intre culori si sunete si diferenta asta o poti atribui emergentei. Dar faptul ca ambele reprezinta semantism, nu mai cred ca poate fi atribuit emergentei. Ai vreo idee cum ai putea crea semantism din principii si mai fundamentale ? Daca ai, premiul Nobel te asteapta.

Abc2009ro a scris:

Nu-i nimic emergent la proprietatile de baza ale constiintei. Nu vad cum ai putea crea semantism. Si daca ne uitam la absolut orice qualia, aceasta e semantism. Bun, ok, particularitatile fiecarei qualii in parte le poti numi emergente: cu ochii vedem culori, cu urechile auzim sunete. E clar o anumita diferenta intre culori si sunete si diferenta asta o poti atribui emergentei. Dar faptul ca ambele reprezinta semantism, nu mai cred ca poate fi atribuit emergentei. Ai vreo idee cum ai putea crea semantism din principii si mai fundamentale ? Daca ai, premiul Nobel te asteapta.

Eu n-am afirmat că ar fi ceva emergent la proprietăţile de bază ale conştiinţei (asta ca să folosesc modul tău de exprimare) şi n-am luat în braţe emergenţa. Ci doar i-am explicat colegului nostru ce se înţelege prin emergenţă şi de ce nu e corectă sintagma "emergenţa creierului", pe care el a lansat-o.

Şi cu riscul de a te supăra pe mine, o să te trag oleacă de mânecă şi o să te întreb: tu chiar citişi ceva din Searle sau doar ţi-a plăcut numele şi ai dat şi tu un exemplu, aşa, la plezneală? Păi, frate dragă, Searle e ăla cu emergenţa şi nu eu. Eu nu împărtăşesc această explicaţie sau model, să spunem aşa. Deci dacă spui că nu-i nimic emergent la proprietăţile de bază ale conştiinţei, ar trebui să te dezici de Searle de care erai aşa de entuziasmat acu vreo 10 zile!...

Eu nu prea am citit multe la viata mea. Dar eu m-am plimbat mult pe sub plopii fara sot si m-am gandit la toate cele. Si am ajuns la anumite concluzii. Apoi am deschis youtube-ul si am dat peste Searle si altii, dar in principiu n-am aflat nimic nou, ci doar am vazut ca si altii au ajuns la aceleasi concluzii ca si mine. Si am zis ca poate daca de Abc2009ro nu asculta lumea ca e doar un user pe un forum, atunci poate macar la ce zic cei consacrati vor fi un pic mai atenti. Si cum din cei peste care am dat pe youtube, Searle s-a potrivit cel mai bine cu propriile mele concluzii, v-am zis de el.

Abc2009ro a scris:

Eu nu prea am citit multe la viata mea. Dar eu m-am plimbat mult pe sub plopii fara sot si m-am gandit la toate cele. Si am ajuns la anumite concluzii. Apoi am deschis youtube-ul si am dat peste Searle si altii, dar in principiu n-am aflat nimic nou, ci doar am vazut ca si altii au ajuns la aceleasi concluzii ca si mine. Si am zis ca poate daca de Abc2009ro nu asculta lumea ca e doar un user pe un forum, atunci poate macar la ce zic cei consacrati vor fi un pic mai atenti. Si cum din cei peste care am dat pe youtube, Searle s-a potrivit cel mai bine cu propriile mele concluzii, v-am zis de el.

Hai să ne înţelegem...Din perspectiva mea tu eşti un om deosebit cu care îmi face mare plăcere să vorbesc, fie şi pe net, şi de la care, da, chiar pot să învăţ ceva.

Acum, dacă uneori avem păreri care nu se pupă, sper că nu-i mare bai. Categoric şi tu şi eu putem învăţa unul de la altul!

Iar ce-ţi spuneam io era că Searle, deşi ţi s-a potrivit cel mai bine, uneori parcă te şi contrazice!

Vriies a scris:

Păi, chiar dacă mai dau cu pufuleţi (doar nu dau cu parul! ) chiar încerc să te ajut, iote...

Cu privire la emergenţă îţi recomand următoarele resurse:

Consciousness as an Emergent property

Consciousness arises as an emergent propertyof the biological neural network in the brain. This thesis has been stated in a number of ways by science experts:

"You" are the behavior of a vast assembly of nerve cells and their associated molecules. (Crick; Astonishing Hypothesis, 3)

Scientific meaning of emergent - The whole may not be the simple sum of the separate parts. The whole can be understood from (1) behavior of the parts plus (2) knowledge of how all the parts interact. (Crick; Astonishing Hypothesis, 11)

Consciousness emerges from neuronal features of the brain. A system has emergent properties if these are not possessed by its parts. There are no mystical or new-age overtones to this. (Koch; Quest for Consciousness, 10

Deci ideea e că ea, conştiinţa, emerge din caracteristicile neuronale ale creierului, ergo sintagma corectă este "emergenţa conştiinţei" şi nu "emergenţa creierului"

Existenţa versus non-existenţa este fundaţia logicii. Sau altfel spus fundmentul logicii ar fi propoziţia: un lucru este ceea ce este şi nu ceea ce nu este (sau, mă rog, ceea ce unora li se pare că este). Chestia asta ne-a spus-o Aristotel sub forma "C(ceva) nu este non-C în acelaşi timp şi în aceeaşi relaţie" şi asta constituie legea noncontrdicţiei. Adică un lucru ori este ori nu este în acelaşi timp sau hai să nu ne contrazicem pe noi înşine când gândim sau când comunicăm. Sigur, de atunci logica a cunoscut o mare dezvotare şi complexitate, însă e bine să reţinem acest principiu de bază. Şi ajunşi aici e bine să clarificăm o concepţie greşită, anume că logica n-ar avea nicio legătură cu realitatea şi că ar fi ceva, aşa, la bunul nostru plac de genul câte capete atâtea logici! Concepţia asta a fost repudiată din răsputeri încă din vechime, pe linia Heraclit - Socrate - Platon - Aristotel, dar cine dreak să-i mai asculte azi şi p'ăştia când noi azi ridicarăm sofismul la rang de virtute?

Şi strict legat de asta, mai departe, poate ar fi bine să mai clarificăm încă o concepţie greşită, anume că logica ar fi doar o activitate mentală oarecare fără nicio legătură cu realitatea, aşa cum mulţi reltivişti ai New-Age-ului proclamă triumfători că n-ar exista nicio realitate obiectivă în afara propriului lor căpuţ; o stea, o cometă sau o galaxie există fie că noi le percepem sau nu.

Poţi să ai o cunoştere a energiei electrice şi fără a "trăi în ea". Sau ca să speculez, din pct de ved al mecanicii cuantice poate că noi trăim în ea fără a fi conştienţi încă de acest fapt.

În fine, practic noi ajungem la extinderea relităţii noastre, recte la cunoaşterea realităţii, propunând şi respingând modele, deci oarecum pe bâjbâite dacă vrei să spui aşa. Energia electrică este o formă specifică de energie care are la bază capacitatea de acţiune a unei sarcini electrice. Pe scurt, modelul sau teoria pe care o avem acum cu privire la explicarea energiei electrice ar fi: Materia este alcătuită din molecule, care la rândul lor sunt alcătuite din atomi, care la rândul lor sunt alcătuiţi din nucleu şi electroni. Acum nucleul conţine particule încărcate pozitiv numite protoni şi particule neutre d.p.d.v. a sarcinii electrcice numite neutroni, fiind înconjurat de acei electroni a căror sarcină electrică este negativă. În anumite circumstanţe un atom poate să câştige sau să piardă electroni, mişcarea acestora constituind însăşi ceea ce noi numim curent electric. Bine, am descris sumar şi din amintiri ceea ce înţeleg eu prin energie electrică şi cineva care a studiat problema mult mai în profunzime ar putea să mă completeze, însă ideea e că aici nu avem de-a face cu o magie şi că fenomenul se poate explica logic.

Şi acum, cum spuneam mai sus, sunt tare curios să aflu de la tine explicaţia nematerialistă a energiei electrice...

Din perspectiva mea actuala referitor la o viziune materialista a realitatii, constiinta e insasi emergenta; daca ii ofer proprieteti, atribute, constiinta nu mai e constiinta, e oglindire de constiinta sau prin analogie, gandire despre ganduri sau despre iubire (sa zicem); altfel zis (intr-un spirit neobudist-crestin), e minte, nu constiinta.

Dar tocmai asta face sitemul materialist prin constituentii sai umani, afirma in acelasi timp existenta si non existenta unei stele; proclama axioma existentei fizice a unei stele, acolo undeva intr-un in afara, dar totodata proclama o axioma paradoxala, anume, eu omul cand afirm aceste certitudini, ma aflu de fapt in bezna creierului unde primesc informatii carora le atribui statut de axioma.

Chiar nu intelegi non-sensul? sunt de acord cu posibilitatea materialitatii lumii, dar nu sunt de acord sa o ridic pe soclul infaibilitatii.

Totul e logic, dar in limitele logicii personale.

Orice, e explicat de catre fiecare sau de catre mai multe persoane, pana la nivel de comunitate sau la nivel umanitate, din perspectiva nivelului actual de evolutie al celor la care ne raportam; iti dai sema ce penibile, ce ridicole vor aparea explicatiile nostre, celor ce poate vor urma peste o suta de mii de ani?

Magia e tocmai logica zilei de maine, din anul 2050, 5000, ...

Tare curios mai esti, zambind in barba!

Dupa cum stii si tu, orice, inclusiv energia electrica, constatam prin primitivul nostru nivel de intelegere, ca poate fi informatie provenita din electrochimia unui creier, poate fi doar constiinta, poate fi imanenta cunatica (sa-i zicem asa), poate fi doar ceea ce eu ca om, conform stiintei actuale, consider; poate fi un constituent al meu si multe alte variante.

Eu actualmente agreez varianta conform careia, energia electrica si orice altceva sunt realitatea pe care o consum eu ca realitate ce ma aflu (imi produc singur realitatea? asta nu o pot afirma, e o posibilitate dar e cea mai greu de asimilat; insa: partial, "imi produc singur realitatea", pare destul de probabil; de fapt eu consider ca o accesez, ma las sau nu sa am acces la anumite acte de realitate, nu neaparat ca o produc).

Intrebarea firesca pusa si de tine (paremi-se), "si ceea ce nu consumi, nu exista"?

E posibil sa existe in consumatia altora sau intr-o lume exterioara fizica sau nu, sunt multe posibilitati.

Binenteles ca pare extrem de mare probabilitatea materialitatii, dar exista anomalii, inexplicabile celor ce nu au avut parte de asa ceva sau de ceva asemanator; iar asta te pune pe ganduri.

Vriies a scris:

Păi, chiar dacă mai dau cu pufuleţi (doar nu dau cu parul! ) chiar încerc să te ajut, iote...

Concepţia asta a fost repudiată din răsputeri încă din vechime, pe linia Heraclit - Socrate - Platon - Aristotel, dar cine dreak să-i mai asculte azi şi p'ăştia când noi azi ridicarăm sofismul la rang de virtute?

Pe aria asta, din cate am citit eu, originalitatea e ridicata la rang de virtute. Am mai spus cu ani in urma pe alta arie de ce e bine sa ii citim pe astia mai vechi si mai noi - ca sa nu ne trezim ca am inventat roata, in cel mai fericit caz. Ce sens are sa iti bati singur capul cu niste probleme pe care unii le-au discutat si le-au gasit niste rezolvari, mai mult sau mai putin atacabile, acum 2000 de ani? E ridicol sa iti consumi ani intregi din viata ca sa descoperi principiul non-contradictiei, formulat de Aristotel acum mai bine de 2000 de ani.

Vriies a scris:

Păi, chiar dacă mai dau cu pufuleţi (doar nu dau cu parul! ) chiar încerc să te ajut, iote...

Şi ajunşi aici e bine să clarificăm o concepţie greşită, anume că logica n-ar avea nicio legătură cu realitatea şi că ar fi ceva, aşa, la bunul nostru plac de genul câte capete atâtea logici!

Are legatura, dar ce fel de legatura? Iti poti imagina o lume populata cu fiinte si obiecte care nu se gasesc in realitatea noastra? Eu cred ca da. Cred ca poti sa stabilesti si relatii intre ele, in modul in care o face un romancier. Ce nu cred ca poti face e sa creezi acea lume ghidandu-te dupa alte legi logice decat cele din capetele noastre, ale tuturor.

Allexandrra a scris:

Pe aria asta, din cate am citit eu, originalitatea e ridicata la rang de virtute. Am mai spus cu ani in urma pe alta arie de ce e bine sa ii citim pe astia mai vechi si mai noi - ca sa nu ne trezim ca am inventat roata, in cel mai fericit caz. Ce sens are sa iti bati singur capul cu niste probleme pe care unii le-au discutat si le-au gasit niste rezolvari, mai mult sau mai putin atacabile, acum 2000 de ani? E ridicol sa iti consumi ani intregi din viata ca sa descoperi principiul non-contradictiei, formulat de Aristotel acum mai bine de 2000 de ani.

Nu functioneaza asa. Uite, de exemplu lumea il citeste pe Abc2009ro, dar tot nu ajunge la aceeasi concluzie cu el daca nu au mintile setate in directia corecta. In acelasi fel, degeaba l-am citi noi pe Aristotel si al lui principiu al non-contradictiei, ca am trece peste pagina in care vorbeste despre asa ceva, la fel cum treci peste un articol din ziar cand stai 2 minute sa astepti metroul. Cunoasterea nu e totuna cu intelegerea. Asa si eu am cunoscut de mult cum sa agat fete, dar niciodata nu-mi iesea. Pana am inceput sa ii citesc topicurile lui Cristi over and over again pana mi s-a aprins beculetul. In acel moment am iesit afara si pana seara m-am ales cu o gagica. Aceasta transformare brusca s-a produs datorita intelegerii. In sfarsit cunoasterii pe care deja o detineam, i s-a conferit sens. Practic am trecut de la sintaxa la semantism.

Ceea ce eu tot zic pe forum despre qualia, pentru cei care ma citesc, momentan reprezinta doar sintaxa. In momentul in care veti reusi sa ii atribuiti sens, abia atunci veti intelege si numai si numai atunci veti vedea ca nu vorbesc prostii.

Daca am promis, pana la urma o sa citesc topicul cu qualia. N-am avut timp pur si simplu. Iar cand am gasit niste timp, l-am preferat pe Caragiale. Nu pt. ca e validat de altii, ci pt. ca e validat de mine in urma unei lecturi anterioare.

Iar cand o sa il citesc, fii sigur ca o sa inteleg, daca e ceva de inteles.

Pe de alta parte, intelege-mi si tu reticentele de a investi timp intr-un topic scris de cineva care are la semnatura `pe topicurile mele, costiinta=qualia`. Asta poate insemna ca tu ti-ai definit termenul (constiinta) si ca trebuie sa iti citim postarile avand asta in vedere (ceea ce e ok), dar poate insemna si `nu postati, daca pt. voi constiinta nu e qualia` (ceea ce nu e ok).

Allexandrra a scris:

Daca am promis, pana la urma o sa citesc topicul cu qualia. N-am avut timp pur si simplu. Iar cand am gasit niste timp, l-am preferat pe Caragiale. Nu pt. ca e validat de altii, ci pt. ca e validat de mine in urma unei lecturi anterioare.

Iar cand o sa il citesc, fii sigur ca o sa inteleg, daca e ceva de inteles.

Pe de alta parte, intelege-mi si tu reticentele de a investi timp intr-un topic scris de cineva care are la semnatura `pe topicurile mele, costiinta=qualia`. Asta poate insemna ca tu ti-ai definit termenul (constiinta) si ca trebuie sa iti citim postarile avand asta in vedere (ceea ce e ok), dar poate insemna si `nu postati, daca pt. voi constiinta nu e qualia` (ceea ce nu e ok).

Lasa, daca nu ai participat in real-time, nu il mai citi. Mai bine il citesti pe Searle, ca face o expunere sistematizata, nu fragmente raspandite din post in post.

Cat despre constiinta = qualia, asta e ceea ce este, si nu prea aveti de ales decat sa intelegeti lucrul asta.

Vriies a scris:

Iar ce-ţi spuneam io era că Searle, deşi ţi s-a potrivit cel mai bine, uneori parcă te şi contrazice!

Searle e cam ambiguu cand trage concluzia finala, respectiv cand isi defineste doctrina de naturalism biologic. Mi se pare ca am mai zis asta. Adica e clar ca toata constiinta (asa cum o cunoastem noi) este generata in creier de procese bio-chimice. Dar asta nu spune prea multe lucruri. Pana si ateii indoctrinati sunt de acord cu asta. Ai tinde sa crezi ca prin afirmatia asta, Searle se refera la procese bio-chimice pe care le putem intelege cu stiinta pe care o avem deja despre biologie si chimie. Daca asta e ceea ce spune, atunci clar se inseala. Daca in schimb, lasa poarta deschisa si pentru alte legi ale fizicii pe care nu le cunoastem in prezent, dar care isi fac prezenta in cadrul biochimiei creierului, atunci sunt de acord cu el. Pacat ca e ambiguu. Si in niciunul din discursurile lui nu l-am auzit sa se pronunte clar ce intelege el prin bio-chimia creierului.

In concluzie: Da, constiinta asa cum o cunoastem noi este generata de procese biochimice in creier. Doar ca, aceste procese biochimice functioneaza pe baza unor legi ale fizicii inca nedescoperite.

Allexandrra a scris:

`pe topicurile mele, costiinta=qualia`. Asta poate insemna ca tu ti-ai definit termenul (constiinta) si ca trebuie sa iti citim postarile avand asta in vedere (ceea ce e ok), dar poate insemna si `nu postati, daca pt. voi constiinta nu e qualia` (ceea ce nu e ok).

Uite, un discurs de-al lui Searle si mai concentrat. La 4:20 defineste ce este constiinta. Si mai pe scurt decat ce zice el acolo, este: Constiinta = Qualia. "If you're not talking about that, you are not talking about consciousness."