România
Roportal.ro

Logica - analiza atipica

Început de acces realitate, Vin 1 nov 2013 · 123 răspunsuri · 20.530 vizualizări

Marinel2.294 mesaje#41
nimeni dnimic a scris:

Tot ca sa inteleaga si materialistii, am incercat sa explic in sens materialist, constiinta, ea e emergenta creierului.

Da, tot e bine că nu ai spus "emanaţie" biggrin.png

Dar ai trecut prea repede peste definiţia logicii, acolo unde se vorbeşte despre "corectitudinea gândirii".

Ce înseamnă "corect"? La ce ne raportăm? La trăirile noastre subiective, sau la realitatea obiectivă? Evident, la realitate, pentru că o logică greşită ne face să luăm decizii greşite în lumea reală.

Logica are la bază convenţii derivate din limbaj, format, la rândul său, prin abstractizarea realităţii.

Totuşi, legătura dintre realitate şi logică este mai complicată.

Structurarea greşită a propoziţiilor este numită greşeală de logică, nu abaterea de la realitate.

De exemplu, dăm propoziţiei "Ana are mere", valoarea de adevăr: 1. Ana nu are mere va avea valoarea de adevăr 0, independent de faptul că în realitate, Ana are, sau nu, mere. Dar dacă eu spun că sunt convins că Ana nu are mere, şi dau acestei afirmaţii valoarea 1, acceptând, în acelaşi timp şi faptul că Ana are mere, fac o greşeală de logică. Pot fi mulţumit cu această covingere, dar cei din jur se vor privi cu subînţeles şi vor face gesturi cu mâna, în formă de şurub.

Poate exista o realitate alternativă, în care logica noastră să nu funcţioneze? Fireşte, în lumea cuantică, în care "pisica lui Schrodinger" poate fi, în acelaşi timp, vie sau moartă, câtă vreme nu o observăm. Acolo, Ana poate, în acelaşi timp, să aibă şi să nu aibă, mere. Dar dacă ne uităm la ea, instantaneu, ea fie va avea, fi nu, merele respective.

Htenesa3.618 mesaje#42
Marinel a scris:

Poate exista o realitate alternativă, în care logica noastră să nu funcţioneze? Fireşte, în lumea cuantică, în care "pisica lui Schrodinger" poate fi, în acelaşi timp, vie sau moartă, câtă vreme nu o observăm. Acolo, Ana poate, în acelaşi timp, să aibă şi să nu aibă, mere. Dar dacă ne uităm la ea, instantaneu, ea fie va avea, fi nu, merele respective.

Da, dar vezi tu ? Logica noastra e ea insasi un fenomen cuantic. Daca luam in calcul doar legile fizicii pe care le cunoastem, putem afirma fara probleme ca logica noastra este dintr-o alta realitate.

Zero*27.287 mesaje#43
Marinel a scris:

Da, tot e bine că nu ai spus "emanaţie" biggrin.png

Dar ai trecut prea repede peste definiţia logicii, acolo unde se vorbeşte despre "corectitudinea gândirii".

Ce înseamnă "corect"? La ce ne raportăm? La trăirile noastre subiective, sau la realitatea obiectivă? Evident, la realitate, pentru că o logică greşită ne face să luăm decizii greşite în lumea reală.

Logica are la bază convenţii derivate din limbaj, format, la rândul său, prin abstractizarea realităţii.

Totuşi, legătura dintre realitate şi logică este mai complicată.

Structurarea greşită a propoziţiilor este numită greşeală de logică, nu abaterea de la realitate.

De exemplu, dăm propoziţiei "Ana are mere", valoarea de adevăr: 1. Ana nu are mere va avea valoarea de adevăr 0, independent de faptul că în realitate, Ana are, sau nu, mere. Dar dacă eu spun că sunt convins că Ana nu are mere, şi dau acestei afirmaţii valoarea 1, acceptând, în acelaşi timp şi faptul că Ana are mere, fac o greşeală de logică. Pot fi mulţumit cu această covingere, dar cei din jur se vor privi cu subînţeles şi vor face gesturi cu mâna, în formă de şurub.

Poate exista o realitate alternativă, în care logica noastră să nu funcţioneze? Fireşte, în lumea cuantică, în care "pisica lui Schrodinger" poate fi, în acelaşi timp, vie sau moartă, câtă vreme nu o observăm. Acolo, Ana poate, în acelaşi timp, să aibă şi să nu aibă, mere. Dar dacă ne uităm la ea, instantaneu, ea fie va avea, fi nu, merele respective.

E un cam ciudat ce-ai spus tu, cum sa avem pretentia ca suntem capabili sa ne raportam corect la realitatea obiectiva, din moment ce felul in care percepem lumea este subiectiv si limitat? Eu cred ca tu sugerezi raportarea la o realitate validata de majoritate, care, cu siguranta, e cu totul altceva decat realitatea obiectiva, iar deciziile pe care le luam functioneaza in realitatea validata pt. ca respecta tiparele si regulile cu care majoritatea opereaza. Prin urmare, pt. noi nu este logic ceva ce corespunde intr-adevar realitatii obiective, ci vom considera ca fiind logic doar ceea ce corespunde realitatii validate. Pe de alta parte, parerea mea este ca e foarte posibil ca logica sa fie doar in mintea noastra, iar realitatea obiectiva (scuze pt. repetitie) sa nu tina seama de acest concept.
acces realitate4.212 mesaje#44
Marinel a scris:

Da, tot e bine că nu ai spus "emanaţie" biggrin.png

Dar ai trecut prea repede peste definiţia logicii, acolo unde se vorbeşte despre "corectitudinea gândirii".

Ce înseamnă "corect"? La ce ne raportăm? La trăirile noastre subiective, sau la realitatea obiectivă? Evident, la realitate, pentru că o logică greşită ne face să luăm decizii greşite în lumea reală.

Logica are la bază convenţii derivate din limbaj, format, la rândul său, prin abstractizarea realităţii.

Totuşi, legătura dintre realitate şi logică este mai complicată.

Structurarea greşită a propoziţiilor este numită greşeală de logică, nu abaterea de la realitate.

De exemplu, dăm propoziţiei "Ana are mere", valoarea de adevăr: 1. Ana nu are mere va avea valoarea de adevăr 0, independent de faptul că în realitate, Ana are, sau nu, mere. Dar dacă eu spun că sunt convins că Ana nu are mere, şi dau acestei afirmaţii valoarea 1, acceptând, în acelaşi timp şi faptul că Ana are mere, fac o greşeală de logică. Pot fi mulţumit cu această covingere, dar cei din jur se vor privi cu subînţeles şi vor face gesturi cu mâna, în formă de şurub.

Poate exista o realitate alternativă, în care logica noastră să nu funcţioneze? Fireşte, în lumea cuantică, în care "pisica lui Schrodinger" poate fi, în acelaşi timp, vie sau moartă, câtă vreme nu o observăm. Acolo, Ana poate, în acelaşi timp, să aibă şi să nu aibă, mere. Dar dacă ne uităm la ea, instantaneu, ea fie va avea, fi nu, merele respective.

Da pai bade, chiar asa, musai ii a ne raporta la realitatea obiectiva, adica vezi alde 'talica, stai confortabil in realitatea obiectiva proprie de prezent psihologic si "cureti pusca" debitant emergenta si despre lup.

Da nu-i bai.

Asa, sa le luam pe indelete.

Constiintei i-am zis emergenta, numai de dragul vostru al materialistilor, ca sa va dau sansa de a intelege, altfel, constiinta e tot ce aveti (avem) in afara de aroganta pe care o activam permanent.

Proclam solipsismul axioma?

Nu.

Dar e absurd sa pleci de la evident si sa oferi gratie deductiei, subiectivului in loc de a o oferi evidentei, obiectivului, prezentului pe care voi il numiti psihologic.

Binenteles ca e foarte probabil, dintr-o anumita perspectiva, ca sa existam in sens materialist, noi si lumea asta, dar opreste-te putin din goana nebuna a materialismului (tu omule, orcine).

Tu nu observi ca esti observatorul tastaurii? al degetelor si mainilor? al electronior si elementelor chimice purtatoare de informatie, precum si al chimiei ce constituie receptorii si magistralele de date? al codarilor si decodarilor, al procesarilor neurotransmitatorilor? nu tu observi cunatica ce esti sau cuantica ce te produce? si atunci despre ce vorbim? care prezent il traiesti cand te pocneste grebla peste nas din cauzale stiute? habar nu ai ca te-a lovit pana nu ajunge la TINE unda cuantica de prezent, dormi in pace, ... pasarele, vorba poetului.

Si vezi, faciti o greseala copilareasca, toti cei ce sustineti neconditionat materialismul lumii (inclusiv toti credinciosii); nu mai atribuiti "obiectivului" vostru rezultat deductiv, sens de traire, intrucat e a-"ti taia singur craca".

Daca realitatea obiectiva e o traire atunci ce facem cu materialismul? ce, tu ai in cap furculita si cutitul, ori friptura? trebuie sa iesiti din intunericul in care va condus stiinta, sa o negati si sa considerati ca materialitatea e o constatare imanenta de realitate.

Auzi la ei, "materia e o traire!!!" pai ce fel de materialisti suntei voi?

Poftim? ai evitat sa numesti in vreun fel realitatea obiectiva? observ trucul.

Lumea reala despre care vorbesti, e in "capul tau, al meu si al fiecaruia", numai prin deductie derogi evidenta obiectiva unor artificii de gandire despre o realitate martor la realitatea ta obiectiva de prezent "psihologic".

Singura greseala in corectitudinea gandirii, este ca se aseaza in mod ciudat, carul inaintea boilor, am explicat mai sus.

Nu am nimic cu materialismul care e religie globala a 7 miliarde de credinciosi, dar sa nu te intelegi pe tine si sa proclami asta logica, e cutremurator.

Editat Sâm 9 nov 2013 03:17

Vriies15.596 mesaje#45
nimeni d’nimic a scris:

Intrucat raspunzi numai la ce vrei tu, o sa iti pun o intrebare pe care pana si tu nu ai cum sa nu o consideri obiectiva:

Care e prezentul pe care tu il traiesti?

Si ca sa nu o mai lungim: traiesti tu ca prezent doar prezentul "psihologic" (am pus ghilimele intrucat ma obligi sa ader la conventia materialista pentru a iti explica pe intes)?

Tot ca sa inteleaga si materialistii, am incercat sa explic in sens materialist, constiinta, ea e emergenta creierului.

Colegul am impresia ca o numeste insumare de qualii=semantism.

Iar cine nu intelege, nu "se uita" la semantismul realitatii ci la sintaxa ei; altfel zis (cum mi-a zis mie un adept grabit al budismului, care nu ma intelegea nici el; "eu iti arat luna si tu te uiti la deget"), luna e semantismul, degetul e sintaxa (ramane de constatat daca asa intelege si A...).

Si nu are dreptate? doar prin extensie atribui tu prezentului psihologic (actului de constiinta) interpretarea ca el reprezinta o traire referitor la o lume obiectiva aflata intr-un in afara; raspunde la intrebarea pusa de mine!

Spre deosebire de tine, pentru mine sunt posibile toate variantele (conceptele), tu te impiedici de materilsim si nu vezi "luna".

La ce se referă acest "Intrucat raspunzi numai la ce vrei tu"? Care a fost întrebarea concretă pe care mi-ai adresat-o şi l-a care n-am răspuns?

Dacă ai în vedere atitudinea mea pe forum, atunci îţi voi spune că de regulă răspund la ceea ce sunt întrebat atunci când din partea interlocutorului sesizez o întrebare formulată în mod coerent. Uneori poate pur şi simplu nu sesizez că e vorba de o întrebare iar uneori evit să răspund la întrebări fără sens, tendenţioase sau războinice, pentru că n-am timp şi nici dispoziţia să conving cu orice preţ sau să duc războaie pe forum.

Care e prezentul pe care-l trăiesc? Nu înţeleg la ce te referi şi de aceea îţi răspund simplu: ăsta! Şi acum, dacă ar fi să detaliez, deja aş vorbi la trecut.

Dar ce înţelegi prin sintagma "prezentul psihologic"? Cumva te referi la "timpul psihologic"?

Şi oricât vei încerca s-o dregi, e vorba de "emergenţa conştiinţei" şi nu de "emergenţa creierului", aşa cum ai afirmat anterior. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15488666

Sintagma "emergenţa creierului" e una lipsită de sens, in opinia mea.

Şi nu face eforturi disperate să înţeleagă şi materialiştii, mai bine ai face eforturi în direcţia încercării de a-ţi prezenta coerent un punct de vedere şi în sensul corectitudinii argumentării. Văd că deja ai o obsesie în ceea ce priveşte materialismul şi poate ai senzaţia că peste tot te lupţi cu materialişti, fiind tentat să etichetezi astfel orice preopinent care nu-i de acord cu discursul tău. Eu am înţeles metafora aia cu privire la văzutul lunii, dar te rog să-mi spui şi mie care-i luna pe care eu n-o văd şi pe care o vezi tu referindu-ne strict la problema logicii.

nimeni d’nimic a scris:

Lumea reala despre care vorbesti, e in "capul tau, al meu si al fiecaruia", numai prin deductie derogi evidenta obiectiva unor artificii de gandire despre o realitate martor la realitatea ta obiectiva de prezent "psihologic".

Singura greseala in corectitudinea gandirii, este ca se aseaza in mod ciudat, carul inaintea boilor, am explicat mai sus.

Nu am nimic cu materialismul care e religie globala a 7 miliarde de credinciosi, dar sa nu te intelegi pe tine si sa proclami asta logica, e cutremurator.

Şi o stea din dintr-o anumită zonă a universului (din multele de care habar n-avem) sau o cometă din multele care se-ndreptă spre Pământ e doar în capul tău?

nimeni d’nimic a scris:

Chiar sunt curios; da-mi te rog un exemplu (mai multe) de concept filozofic referitor la explicarea existentei lumii (realitatii), sa vedem daca mi-a scapat reinventarii inspirative.

Tu ai impresia ca stii ce e aceea energie electrica, materialist vorbind desigur?

Numai daca ai trai intrinsec electricitatea ai sti ce e, in rest logica de 2 bani, de 3 bani,..., utila nu zic, dar inrobitoare de "spirit liber".

Filosofie, adevăr, ontologie, epistemologie, logică, energie, viaţă, fiinţă, conştiinţă...iată câteva concepte referitoare la existenţa realităţii.

Materialist vorbind, aş putea să-mi dau cu părerea despre ceea ce e energia electrică. Însă sunt tare curios să aflu de la tine ce este energia electrică, nematerialist vorbind desigur...

Allexandrra8.367 mesaje#46
Fiero a scris:
E un cam ciudat ce-ai spus tu, cum sa avem pretentia ca suntem capabili sa ne raportam corect la realitatea obiectiva, din moment ce felul in care percepem lumea este subiectiv si limitat?

Exista corectitudine/incorectitudine logica si in afara asa-numitei realitati obiective.

De exemplu, daca zic `Toti martienii sunt verzi, Viorel e martian, deci Viorel e verde`, rationamentul meu e corect dpdv logic. N-are importanta daca exista sau nu martieni sau, in cazul in care exista, chiar sunt verzi.

Zero*27.287 mesaje#47
Allexandrra a scris:

Exista corectitudine/incorectitudine logica si in afara asa-numitei realitati obiective.

De exemplu, daca zic `Toti martienii sunt verzi, Viorel e martian, deci Viorel e verde`, rationamentul meu e corect dpdv logic. N-are importanta daca exista sau nu martieni sau, in cazul in care exista, chiar sunt verzi.

Asta e un rationament corect in lumea oamenilor, Allexandrra, in realitatea validata. In realitate obiectiva culorile nu exista, exista doar radiatii electromangetice, de o a numita lungime de unda ( sa le numitm informatii), iar creierul nostru transforma aceste informatii (radiatiile) in culori, dandu-ne astfel iluzia ca ele ar exista in realitate.

In realitatea obiectiva martienii n-au culoare, iar Viorel poate fi orice, realitatea nu are un anumit tipar dupa care categoriseste ceva anume, noi, oamenii, avem nevoie de tipare pt. a putea functiona si a nu ne simti pierduti in ea.

Allexandrra8.367 mesaje#48
Fiero a scris:

Asta e un rationament corect in lumea oamenilor, Allexandrra, in realitatea validata.

Nu prea pricep. S-a validat existenta martienilor si, mai ales, a martianului Viorel, colorat sau nu?

acces realitate4.212 mesaje#49
Vriies a scris:

Care e prezentul pe care-l trăiesc? Nu înţeleg la ce te referi şi de aceea îţi răspund simplu: ăsta! Şi acum, dacă ar fi să detaliez, deja aş vorbi la trecut.

Dar ce înţelegi prin sintagma "prezentul psihologic"? Cumva te referi la "timpul psihologic"?

Şi oricât vei încerca s-o dregi, e vorba de "emergenţa conştiinţei" şi nu de "emergenţa creierului", aşa cum ai afirmat anterior. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15488666

Sintagma "emergenţa creierului" e una lipsită de sens, in opinia mea.

Şi nu face eforturi disperate să înţeleagă şi materialiştii, mai bine ai face eforturi în direcţia încercării de a-ţi prezenta coerent un punct de vedere şi în sensul corectitudinii argumentării. Văd că deja ai o obsesie în ceea ce priveşte materialismul şi poate ai senzaţia că peste tot te lupţi cu materialişti, fiind tentat să etichetezi astfel orice preopinent care nu-i de acord cu discursul tău. Eu am înţeles metafora aia cu privire la văzutul lunii, dar te rog să-mi spui şi mie care-i luna pe care eu n-o văd şi pe care o vezi tu referindu-ne strict la problema logicii.

Şi o stea din dintr-o anumită zonă a universului (din multele de care habar n-avem) sau o cometă din multele care se-ndreptă spre Pământ e doar în capul tău?

Filosofie, adevăr, ontologie, epistemologie, logică, energie, viaţă, fiinţă, conştiinţă...iată câteva concepte referitoare la existenţa realităţii.

Materialist vorbind, aş putea să-mi dau cu părerea despre ceea ce e energia electrică. Însă sunt tare curios să aflu de la tine ce este energia electrică, nematerialist vorbind desigur...

Nu cred ca ma refer la timpul psihologic intrucat interpreterile par diferite.

Ma refer la "asta" al tau; dar tu la care "asta" te referi? la conceptele tale zis obiective despre "asta" sau efectiv la prezentul capacitatii de consumat prezent, ce esti tu dincolo de conventii rationale?

In ce prezent te afli cand te pocneste grebla peste nas (vezi exemplul dat mai sus)? de ce nu esti in prezentul efectiv al impactului dintre coada greblei si epiderma? prin ce prezent te afli de habar nu ai de el?

Parol? Hai sa ne punem contra ca sa dea bine, mai bine ai incerca sa ma ajuti decat sa arunci cu pufuleti!

Emergenta constiintei nu iti suna a pleonasm?

Emergenta e insasi constiinta, mediul e creierul.

Fac eforturi disperate? mersi, am zambit binisor.

Ma lupt? pe unde? pe acolo? pe aici nu e nici o lupta.

Sincer am uitat care era problema, la mintea si varsta mea, numai inspiratia ma mai tine focalizat, iar acuma, dupa atatea zile, chiar nu vrea sa imi evidentieze ce si cum referitor la tine, nu mai stiu.

Asta cu steaua e o extindere a problemei pentru care e posibil a apela la concepte existentiale asa cum e si conventia materialista; e posibil si bun oricare, chiar si cel reiterat de tine sub forma asta: "e doar in capul tau".

Iti reamintesc ca nu sustin imposibilitatea materialitatii lumii, dar e evident ca nu poti dovedi asta, e imposibil conform materialitatii, sa ajungi la stea, n-ai cum, nimic nu te lasa, de la cele sustinute si de materialisti, pana la epiderma ta, muschii tai, masa neurosinaptica, cutia craniana, toate te tin prizonier in tine si stai acolo pe intuneric si mananci seminte (ca si mine de altfel) speculand despre informatia lor stelara.

Tocmai ce am spus ca nu ai cum sa cunosti cert energia electrica sau altceva decat daca ai trai imanenta sa.

Editat Sâm 9 nov 2013 22:57

GeoFiloRo1.333 mesaje#50
Fiero a scris:

Asta e un rationament corect in lumea oamenilor, Allexandrra, in realitatea validata. In realitate obiectiva culorile nu exista, exista doar radiatii electromangetice, de o a numita lungime de unda ( sa le numitm informatii), iar creierul nostru transforma aceste informatii (radiatiile) in culori, dandu-ne astfel iluzia ca ele ar exista in realitate.

Pai, realitatea obiectiva, nu a fost validata tot de oameni ?! Daca realitatea permite subiectivitatea, asta înseamna ca ea face parte din realitate.

Ia încearca sa-mi dai un exemplu de obiectivitate fara sa-ti pui în miscare subiectivitatea creierului cu toate informatiile memorizate mecanic !

Exemplu de obiect obiectiv fara subiectivitate subiectiva smartass.gif

← Înapoi la Filozofie