Logica - analiza atipica

Ce e asa de greu de inteles? Axiomele mele nu sunt aceleasi cu axiomele tale, iar ale noastre nu sunt aceleasi cu ale celor ce sunt convinsi de existenta unui dumnezeu ori a supranaturalului.

Tu din start, pornesti de la axioma (convingerea): oamenii de stiinta reprezinta competenta in domeniu care certifica axiomele.

Ceea ce e adevarat in ceea ce te priveste pe tine, dar este fals din perspectiva altora, intrucat ei nu recunosc mediul stiintific academic necredincios, ca fiind competenta care certifica axiomele.

Ei considera acea competenta ca fiind B.O.R, de exemplu (care se considera a fi indrumata de Duhul Sfant, adica de Dumnezeu si e cat se poate de logic pentru ei tot ce e legat de acestea), sau forul tutelar ce se ingrijeste de stabilirea axiomelor in cadrul comunitati spirituale, religioase, a celor la care ne raportam ca exemplu de caz; eh, si fiecare dintre cei ce cred in supranatural, cu forul tutelar propriu, cazut in mrejele convingerilor personale.

Un ateu (de exemplu) nu stie ca exista Dumnezeu, daca ar sti probabil nu ar mai fi ateu; un credincios nu stie ca nu exista Dumnezeu, daca ar sti nu ar mai fi credincios.

Nu e nebuna jumatate din populatia globului! opinia mea, nu neaparat ferma.

Nici vorba ca incredintarile credinciosilor sa provina din educatie, aceia poate nu conteaza in ecuatie; conteaza cei ce sunt incredintati prin trairi, acolo e marea provocare de care ateiii si agnosticii habar nu au intrucat niciodata nu au cautat sincer evolutia spirituala si astfel sa aiba acces la ceva special.

Sunt de acord ca religia e imorala, dar nu subscriu decat partial la tipul de imoralitate invocat de tine, cealalta parte tine de probleme pe care nu ai de unde sa le cunosti si nu face tema topicului.

Daca un om de stiinta si prietenii sai s-ar hotari sa se tina de sotii, pot forte bine sa programeze o masina, un computer, sa "gandeasca strict" din perspectiva axiomelor (dogmaticii) BOR (de exemplu), logica computerului ar corespunde "indrumarii Duhului Sfant".

Logica este procesul de gandire care se vrea obiectiv ,dar care opereaza cu termeni plini de subiectivismul unei perioade oarecare culturala, religioasa ,istorica, sau stiintifica.

am spus mai devreme ca fixand anumite axiome(incorecte in realitate) pot rezulta propozitii care sunt corecte in sistem dar nu au acoperire in realitate. dar in acest caz sistemul tot e logic daca se pastreaza conditia ca totul sa rezulte din axiomele fixate sau din ce a fost demonstrat anterior. deci, sistemul logic nu trebuie neaparat sa corespunda cu realitatea.

am inteles ca religiosii si-au fixat ca una din axiomele sistemului lor sa fie existenta lui Dumnezeu. ei nu vor sa demonstreze asta, o considera adevarata fara nici un alt comentariu. pe langa asta mai sunt si altele, binele, raiul, dumnezeu e atotputernic, ne vrea binele etc. problema e ca religiosii nu deduc numai pe baza acestor axiome. ei accepta in sistemul lor si afirmatii care nu au fost demonstrate anterior si care nu rezulta din axiomele fixate de ei. gandirea lor este in mare proportie emotionala, afectiva. Un exemplu aici este ca ei au acceptat ideea existentei liberului arbitru dar doar atunci cand sistemul lor a fost atacat de oamenii de stiinta(liberul arbitru nu rezultă din axiomele fixate). Deci au gasit portita asta de scapare, pt ca gandirea lor e emotionala si fac orice sa se apere. Daca ar gandi logic ar trebui sa-si puna si ei semne de intrebare. O sa vezi ca de multe ori religiosul spune Dumnezeu m-a adus aici, Dumnezeu mi-a dat curaj ... dar in alte contexte eu am avut curaj, eu am facut... deci ei nu gandesc logic. Sa gandesti logic inseamna sa fii strict in gandire si sa tii cont de ce ti-ai fixat anterior.

eu sunt de acord ca si-n gandirea religiosilor e o brumă de logica, atunci cand e an de seceta sau cand copilul îi moare la nastere, religiosul isi pune niste intrebari si incearca sa realizeze niste conexiuni. el gaseste o explicatie si anume ca greselile anterioare duc la esecuri. ceea ce e corect pana aici, daca gresesti vor veni esecurile.

Redondo a scris:

am inteles ca religiosii si-au fixat ca una din axiomele sistemului lor sa fie existenta lui Dumnezeu. ei nu vor sa demonstreze asta, o considera adevarata fara nici un alt comentariu.

Redodndo , ce spui mai sus eu cred ca este o referire la fanatismul religios !

Credinciosul de rand are intr-o viata de om multe momente in care se indoieste de tot si de toate. Credinta e un proces evolutiv bazat pe structura interioara a fiecaruia si pe alegerea de a interpreta pozitiv experientele. Sant momente cand un credincios poate sa creada ca se roaga fara rost ,ca nu mai simte influenta echilibranta a divinului in viata lui dand astfel nastere indoielii.

Discrepanta dintre logica pe care o expui si credinta rezida din faptul ca prima este un produs al creierului , al rationalului care opereaza cu ecuatii si axiome, iar cea de a doua este un proces sufletesc viu bazat pe alegeri induse de sensibilitate.

Atunci cand credinta in Dumnezeu capata caracter de axioma ,eu cred ca vorbim ori de sfintenie , ori de fanatism religios ce au ambele darul" de a ingheta procesul de devenire.

Ai spus, da, dar am evidentiat relativitatea lui corect si incorect in functie de convingeri si a convingerilor in functie de referentialele arbitrar alese de catre unul sau altul, de catre o grupare sau alta.

Abordezi problema din perspectiva ta, nu din a lor, motiv pentru care nu ii poti intelege.

Ei (cei autentici), nu si-au fixat axiomlele!!! le-au experimentat direct din sursa!!! le-au trait!!!ei au trait prezenta unei fenomelogii, a divinitatii!!! si desigur multe alte trairi speciale.

Acuma, nu ai cum sa verifici daca fenomenul special trait nu cumva a fost asociat din motiv educational, cu divinitatea (sau ceea ce sustine respectiva persoana) si cu atat mai putin e posibil a verifica onestitatea, nu mai vorbesc de deviatiile ce tin de competenta medicala.

Nu o stiu pe asta cu liberul arbitru, stiu doar ca BOR recunostea prin anii 1985-'86, libertatea de decizie si de actiune a omului!

Repet, rationamentul logic este o incredintare (opinie ferma, atasament) bazata pe stabilire arbitrara (din perspectiva opozantilor) de axiome ce produc alte axiome la fel de reale sau de eronate in functie de cat de corecte sau false sunt premisele.

hai s-o luam si pe alt drum:

cand Higgs a teoretizat(sau a demonstrat teoretic) existenta bosonului care-i poarta numele crezi ca asta a venit cu (sau din) emotii, atasament... ?

eu cred ca nu sau poate f. putin. emotiile au venit acum, anul ăsta, cand i s-a dovedit (cu un procent f. mare de probabilitate) ca acest boson exista si ca el a avut dreptate. in acel moment(al dovezii) a avut loc incredintarea de care zici tu. cred ca omul a simtit o satisfactie enormă. dar cand a demonstrat teoretic a fost doar logică.

deci, incredintarea are loc in practica, in realitatea de zi cu zi, atunci gandirea este asociata cu tot felul de emotii. dar gandirea logica, pura, obiectiva nu este(sau nu trebuie) asociata cu emotii.

Niscu a scris:

Redodndo , ce spui mai sus eu cred ca este o referire la fanatismul religios !

nu e fanatism. orice religios si-a stabilit ca premisa(şi axioma) existenta lui Dumnezeu. el nu pune la indoiala asa ceva, nici macar nu sta la discutii, nu asculta demonstratiile celorlalti asupra inexistentei lui Dumnezeu. cu oricate argumente ai veni la un religios, nu te bagă in seamă.

Redondo a scris:

O masina nu are astfel de slabiciuni, masina gandeste strict,

Iti dau 3 secunde sa te trezesti. Masinile NU GANDESC. Asa dupa tine si un uragan gandeste strict. Nu vezi cu ce precizie distruge orase ? Ia, repeta dupa mine:

Masinile sunt unelte. Masinile nu gandesc.

Masinile sunt unelte. Masinile nu gandesc.

Masinile sunt unelte. Masinile nu gandesc.

E mai bine acum ?

Redondo a scris:

atunci poti spune că religia este logică ceea ce e absurd.

Logica este o adaptare la lumea materiala din jur. Dar constiinta e imateriala. Deci putem fi siguri ca exista si o alta componenta a realitatii care poate fi diferita de functionarea lumii materiale. Si poate motivul pentru care nimeni n-a descoperit nimic pana acum din lumea imateriala, s-ar putea datora faptului ca aceasta este fundamental diferita de lumea materiala. Cu alte cuvinte, s-ar putea sa nu aiba "logica". Na belea... ce te faci acum ? E absurd ca exista ceva fara logica ? Nicidecum, avand in vedere ca logica a evoluat in noi ca urmare a selectiei naturale si adaptarii la mediu. Asa ca poti vorbi de logica doar atunci cand te referi la lumea materiala. Dincolo de ea... cine stie...

nimeni d’nimic a scris:

Nu numai ca nu simti acelasi lucru, dintr-un motiv afectiv desigur, dar ce e in natura 1 si ce e 2 ? unde sunt, eu niciodata nu m-am intalnit cu vreun 1 sau vreun 2 si nici cu + (insumarea lor sau a orice altceva), acestea sunt doar conventii ce au intrat asa profund in cultura umana incat nici nu mai ne dam sema de conventionalitatea lor.

Dar corespund totusi lumii materiale din jur. 1, 2, nu-s chiar concepte strict abstracte. Au fost inventate ca sa se potriveasca realitatii obiective din jur.

Redondo a scris:

daca tu ii spui unui copil că daca face rău, Dumnezeu o sa-l pedepseasca pentru fapta lui si ca poate face asta oricand si de oricate ori vrea acest Dumnezeu, atunci in timp convingerea copilului va deveni din ce in ce mai puternica si nu va mai putea scapa de ea(decat f. greu).

Dar aceasta convingere nu are la baza nici o idee care a fost demonstrată anterior(nu stii ca exista Dumnezeu, nu stii ca, in caz ca exista, aplica pedepse sau ca isi doreste corectarea comportamentului uman, nu stii nimic). Deci asta nu este logica, ideea aceasta ti-a fost servită ca o gogoaşă pe care tu ai inghiţit-o. In acest caz se profita de slabiciunile creierului uman care face si conexiuni care nu sunt logice

Daca ii spui unui om (chiar si adult fiind !) ca creierul e doar un calculator si constiinta doar un program pe calculator, atunci in timp convingerea omului va deveni din ce in ce mai puternica si nu va mai putea scapa de ea (decat foarte greu). Dovada ca tu te incapatanezi cu strasnicie sa crezi ca uneltele au sentimente.

Dar aceasta convingere nu are la baza nicio idee care a fost demonstrata anterior (nu stii ce este defapt constiinta). Deci asta nu este logica. Ideea asta ti-a fost servita ca o gogoasa pe care tu ai inghitit-o. In acest caz se profita de slabiciunile creierului uman care face si conexiuni care nu sunt logice.

nimeni d’nimic a scris:

agnosticii habar nu au intrucat niciodata nu au cautat sincer evolutia spirituala si astfel sa aiba acces la ceva special.

Eu sunt agnostic. Asa ca am cautat cat de mult am putut in ambele directii, atat cea materialista (am fost cercetator in fizica particulelor), cat si cea spirituala. Ideea e ca oricate teorii stiintifice ai invata la scoala si pe urma sa le aplici la lumea fizica obiectiva, toate astea lasa mereu deoparte constiinta. Nu zic neaparat ca constiinta ar fi chiar ceva spiritual. In principiu ti-ai putea imagina o anumita categorie de legi dupa care aceasta functioneaza. Doar ca nu se aseamana cu cele pe care le stim noi. Dar pe de alta parte, atata timp cat nu avem cunostinta de acele legi, posibilitatea de a fi un fenomen strict spiritual care nu se supune niciunui fel de legi, ramane deschisa. Si am contemplat si aceasta posibilitate si e una foarte atractiva, facand viata mai frumoasa, gandindu-te ca e ceva dincolo de noi, ceva care nu e matematic in natura, ceva care in loc sa fie compus din logica, e compus din iubire, pace, fericire, libertate. E o idee inaltatoare pentru suflet.

Abc2009ro a scris:

Si am contemplat si aceasta posibilitate si e una foarte atractiva, facand viata mai frumoasa, gandindu-te ca e ceva dincolo de noi, ceva care nu e matematic in natura, ceva care in loc sa fie compus din logica, e compus din iubire, pace, fericire, libertate. E o idee inaltatoare pentru suflet.

Daca exista ceva dincolo de noi acel ceva nu este cognoscibil.

Daca nu e cognoscibil nu poate fi "iubire, pace, fericire, libertate" pentru ca acestea apar numai unei constiinte.

Insa da, este doar o idee asa cum spui, fara insa a fi in acord cu realitatea unei constiinte.

Redondo a scris:

hai s-o luam si pe alt drum:

cand Higgs a teoretizat(sau a demonstrat teoretic) existenta bosonului care-i poarta numele crezi ca asta a venit cu (sau din) emotii, atasament... ?

eu cred ca nu sau poate f. putin. emotiile au venit acum, anul ăsta, cand i s-a dovedit (cu un procent f. mare de probabilitate) ca acest boson exista si ca el a avut dreptate. in acel moment(al dovezii) a avut loc incredintarea de care zici tu. cred ca omul a simtit o satisfactie enormă. dar cand a demonstrat teoretic a fost doar logică.

deci, incredintarea are loc in practica, in realitatea de zi cu zi, atunci gandirea este asociata cu tot felul de emotii. dar gandirea logica, pura, obiectiva nu este(sau nu trebuie) asociata cu emotii.

Ok.

Cand acesta, este foarte intins in timp, el cuprinde extrem de multe momente de incredintare, ale lui Higgs dar si ale celor ale caror "acte de corectitudine a gandirii", el le-a utilizat drept axiome; desigur a existat si unul sau mai multe momente finale in care el a trait incredintarea ultima a corectitudinii gandirii referitor la teoria (teoriile) sa.

Fiecare act deductiv, reprezinta o incredintare, traim fenomenul incredintarii, iar acesta are o componenta ideatica si una afectiva care il face sa devina certitudine pentru noi.

Tu te referi la emotie la modul general si de aceea intelegi in felul in care intelegi, daca insa faci din asta un studiu, o sa constati ceea ce am inteles si eu (sau poate nu; nu o sa inventez eu axiome).

Nu prea cred in "gandire logica pura" deoarece permanent omul are o "stare sufleteasca", care nu e data de gandire, ci de comenzile pe care acele acte e gandire le reprezinta pentru capacitatea afectiva.

Acuma cand stam la calculator si scriem, avem o anumita stare ce tine de afectivitate, nu exista gand care sa nu fie insotit de emotie (in opinia mea), asa functionam; ba pana si o stare de transa a linistii, imi pare de fapt o stare in care nu traim gandire dar traim emotie, emotia linistii, a tacerii, adica o reflectare de constiinta a unei stari pe care eu unul nu stiu cum sa o numesc ca sa se incadreze in tipicul impus de psihologie.

Abc2009ro a scris:

Dar corespund totusi lumii materiale din jur. 1, 2, nu-s chiar concepte strict abstracte. Au fost inventate ca sa se potriveasca realitatii obiective din jur.

Eu sunt agnostic. Asa ca am cautat cat de mult am putut in ambele directii, atat cea materialista (am fost cercetator in fizica particulelor), cat si cea spirituala. Ideea e ca oricate teorii stiintifice ai invata la scoala si pe urma sa le aplici la lumea fizica obiectiva, toate astea lasa mereu deoparte constiinta. Nu zic neaparat ca constiinta ar fi chiar ceva spiritual. In principiu ti-ai putea imagina o anumita categorie de legi dupa care aceasta functioneaza. Doar ca nu se aseamana cu cele pe care le stim noi. Dar pe de alta parte, atata timp cat nu avem cunostinta de acele legi, posibilitatea de a fi un fenomen strict spiritual care nu se supune niciunui fel de legi, ramane deschisa. Si am contemplat si aceasta posibilitate si e una foarte atractiva, facand viata mai frumoasa, gandindu-te ca e ceva dincolo de noi, ceva care nu e matematic in natura, ceva care in loc sa fie compus din logica, e compus din iubire, pace, fericire, libertate. E o idee inaltatoare pentru suflet.

Sunt inventii, sunt abstractizari, sunt convetii foarte utile dar atat.

un pisoi nu poate fi insumat cu alt pisoi ca sa rezulte doi pisoi, e aberant; rezultatul este un pisoi si inca un pisoi; nu exista nimic in realitatea (cunoscuta mie) pe care o numim lume, natura universala, care sa fie identic cu altceva pentru ca noi sa le insumam; dar este o conventionalitate utila, nu zic.

Eu chiar nu te inteleg, cum adica lasa deoparte constiinta, pai exista act de realitate care sa nu fie act de constiinta a individului care percepe realitatea cu pricina? si nu ma refer desigur la solipsism.

Nu cred ca esti un agnostic conform DEX, tu ai cautari metafizice improprii agnosticismului.

Eu mi-am dedicat multi ani din viata celor spirituale intrucat specificitatea mea nu ma lasa in pace, probabil tot asa cum nici a ta nu te lasa.

N am atins nu stiu ce niveluri incat "sa te iau pe tine de guler si sa te bag intr-o traire de sa-ti sara rotitele de pe fix" (de fapt nimeni dintre cei ce pot, nu face asta decat daca te vede de multi ani ca aspiri spre cele spirituale si daca ai o relatie apropiata cu el), dar stiu (sigur pentru mine) ca exista trairi speciale ce nu tin de inchipuiri, halucinatii sau de stari ce ar implica consultanta medicala de specialitate.

Iata, desi am avut trairi speciale, ma consider liber cugetator (dar nu conform DEX; am renuntat sa ma consider agnostic, nu corespundeam).

Analiza atipica, adica care se abate de la caracteristicile obisnuite, de la tipul comun...al mediocritatii ?!

« Fiecare efect ca produceti va da un dusman în plus. Pentru a fi popular, trebuie sa fi mediocru.» Oscar Wilde