Intrebarea ultima a Existentei

Abc2009ro a scris:

Clar asta e. Problema e ca nu e computational. Face asta altfel. Cum zicea si Searle, daca vrem sa explicam constiinta, trebuie sa luam in calcul si biochimia creierului. Structura formala a acestuia nu este suficienta. De aceea orice simulare a structurii formale a creierului, nu va crea constiinta. Ai nevoie de toate elementele care intra in componenta creierului pentru a avea constiinta.

Acum, nu ştiu ce zicea Searle. Dar e clar că s-a străduit în acest sens şi rămâne să mă informez şi eu în legătură cu esenţa concepţiei sale.

Abc2009ro a scris:

Hai sa incerc o explicatie. E un singur postulat ciudat implicat in ea, pentru care acum n-am nicio explicatie. Dar odata adoptat, totul se aranjeaza de la sine de minune. Postulatul e ca toate sensurile posibile exista intr-o superpozitie cuantica in particulele elementare, de exemplu in electroni. In cazul asta, neuronii nu calculeaza nimic, doar filtreaza electronii. In mecanica cuantica, particulele nu au o pozitie bine determinata de exemplu. Contin toate pozitiile in acelasi timp. Ceea ce ii da o pozitie clara, este masuratoarea. Acelasi lucru se intampla in creier. Electronii (sau ce anume o circula pe acolo prin neuroni), contin...

Ceva nemultumiri legate de aceasta teorie ?

Deja mă doare capu'...şi nu neapărat din cauza superpoziţiei cuantice, ci din cauză de ce va urma.

Abc2009ro a scris:

Doar constiinta e constienta de sine. Cum am explicat si in topicul "Ce suntem cu adevarat", noi nu existam.

Cum adică, mey, noi nu existăm? Treaba ta că tu crezi că nu existi...dar io exist, na!

Şi-am avut şi pojar când eram mic...:(

Cristi_Șmenaru' a scris:

Creierul nu e constient de sine, nu stie ca gandeste. Cum explicati asta?

Cica el e constient de sine, el esti tu, sau eu (fiecare cu ...), tu nu esti constient de el pentru ca, ..., nu "te pui cu burta pe carte" s-o constientizezi, sa te in-dogmatizezi.

Vriies a scris:

Faptul că, ea, conştiinţa ţine şi de morală, constituie un alt aspect al conştiinţei, însă nu poţi reduce conştiinţa la morală, ca acum două sau trei sute de ani.

Conştienţa nu e confundată cu conştiinţa, ci este inclusă în sfera conştiinţei. Definiţia imediată a adjectivului conştient este: care îşi dă seama de sine şi de realitatea înconjurătoare. Încercarea asta de delimitare, cum spui tu, între conştiinţă şi conştienţă ţine mai mult de latura semantică şi o vei găsi mai degrabă în dezbaterile forumistice, însă din punct de vedere strict psihologic constituie o pseudoproblemă.

Eu totuşi fac o deosebire între conştiinţă şi conştienţă, pentru că există o deosebire, e adevărat, subtilă, şi de multe ori neobservată, dar ea e prezentă. A fi conştient de ceva, e diferit de a lucra cu conştiinciozitate. Primul concept, conştienţa, ne arată că există o analiză, şi implicit concluzii, iar al doilea concept, conştiinciozitatea, ne spune că există o latură a responsabilităţii, a moralei.

Vriies a scris:

Acum, nu ştiu ce zicea Searle. Dar e clar că s-a străduit în acest sens şi rămâne să mă informez şi eu în legătură cu esenţa concepţiei sale.

Pe scurt, dupa Searle, ca sa explicam mintea trebuie sa pornim de la biologie. Procesele mentale sunt biologice, la fel ca digestia, avandu-si sursa in procesele neurofiziologice ale creierului. Searle respinge solutiile oferite de functionalism, behaviorism, epifenomenalism si altele care au la baza conceptia dualista carteziana.

lupini a scris:

Eu totuşi fac o deosebire între conştiinţă şi conştienţă, pentru că există o deosebire, e adevărat, subtilă, şi de multe ori neobservată, dar ea e prezentă.

Uff! Sigur că există o deosebire - numeşte-o subtilă, dacă vrei - însă deosebirea e de grad, dacă putem spune aşa.

To be conscious implies being generally aware of the world around you; to be aware is more specific, you are aware of certain situations or facts.

lupini a scris:

Primul concept, conştienţa, ne arată că există o analiză, şi implicit concluzii

Sunt conştienţi un câine, o pisică un papagal? Răspunsul e un da imediat.

Aici deja greşeşti forţând deja înţelesul şi definiţia termenului conştienţă, pentru că atunci când vorbeşti de termeni precum analiză, sinteză, concluzii etc, deja ai intrat în sfera complexă a conştiinţei.

A fi conştient, ca primă semnificaţie, implică a-ţi da seama de anumite aspecte ale realităţii şi de sine (într-o oarecare măsură) în relaţia cu această realitate şi nu implică operaţii precum analiza, sinteza, gândirea, concluzia, care aparţin deja conştiinţei.

Conştiinţa implică, dacă vrei, un sens acut al conştienţei sau, poate mai bine spus, un sens mai general şi mai complex de conştienţă. În timp ce conştienţa este un termen mai specific, să spunem aşa, eşti conştient de anumite situaţii sau fapte specifice. Cam asta-i, în mare, deosebirea şi în engleză dintre to be conscious şi to be aware: "To be conscious implies being generally aware of the world around you; to be aware is more specific, you are aware of certain situations or facts".

Însă, repet, n-o să găseşti în literatura filosofică şi psihologică serioasă excluderea conştienţei din conştiinţă ci, dimpotrivă, o vei găsi ca fiind inclusă în sfera conştiinţei. Ia la întâmplare, din Wiki, o definiţie de lucru a conştiinţei şi o să vezi că e definită ceva de genul: conştiinţa e stadiul de a fi conştient de obiectele externe şi/sau de tine însuţi. Sau cum draguţ spunea Velmans: "Anything that we are aware of at a given moment forms part of our consciousness, making conscious experience at once the most familiar and most mysterious aspect of our lives."

Vriies a scris:

Sunt conştienţi un câine, o pisică un papagal? Răspunsul e un da imediat.

Daca tu crezi ca animalele sunt constiente, ia întreaba-le tu daca stiu ca etimologia si definitia constiintei a fost elaborata de oameni pentru oameni, nu pentru animale ! Invita-le pe forum sa le auzim parerea, nu mai fi tu purtatorul lor de cuvânt. Animalul are si el un sistem nervos si o memorie; când câinele da din coada, el simte ca exista, si mai mereu îsi ataca coada crezând ca-i va mânca din strachina.

Un câine sau o pisica îsi poate iubi stapânul chiar daca acesta este un mare criminal. Deci animalul, ca si unii "oameni" sunt incapabili sa faca distinctia dintre bine si rau, deci sunt inconstienti, ignora totul despre sensul constiintei elaborata de unii oameni, nu de toti ce nu au devenit înca oameni.

D.p.d.v. filosofic, a fi constient nu e suficient. Primul pas al evolutiei ar fi atunci când suntem constienti ca suntem constienti.

De exemplu;

- stiu ca nu stiu,

sau

- nu stiu ca expresia "stiu ca nu stiu" era o ironie la adresa sofistilor lansata de Socrate, fiindca acestia pretindeau ca stiu tot, ori Socrate cu maiotica sa le demonstra ca ei nu stiu despre ce vorbesc când vorbesc. Asa se întîmpla când vorbim din auzite, fie ca stim sa traducem ce-am auzit în engleza, franceza, germana, etc.

GeoFiloRo a scris:

Daca tu crezi ca animalele sunt constiente, ia întreaba-le tu daca stiu ca etimologia si definitia constiintei a fost elaborata de oameni pentru oameni, nu pentru animale ! Invita-le pe forum sa le auzim parerea, nu mai fi tu purtatorul lor de cuvânt. Animalul are si el un sistem nervos si o memorie; când câinele da din coada, el simte ca exista, si mai mereu îsi ataca coada crezând ca-i va mânca din strachina.

Un câine sau o pisica îsi poate iubi stapânul chiar daca acesta este un mare criminal. Deci animalul, ca si unii "oameni" sunt incapabili sa faca distinctia dintre bine si rau, deci sunt inconstienti, ignora totul despre sensul constiintei elaborata de unii oameni, nu de toti ce nu au devenit înca oameni.

D.p.d.v. filosofic, a fi constient nu e suficient. Primul pas al evolutiei ar fi atunci când suntem constienti ca suntem constienti.

De exemplu;

- stiu ca nu stiu,

sau

- nu stiu ca expresia "stiu ca nu stiu" era o ironie la adresa sofistilor lansata de Socrate, fiindca acestia pretindeau ca stiu tot, ori Socrate cu maiotica sa le demonstra ca ei nu stiu despre ce vorbesc când vorbesc. Asa se întîmpla când vorbim din auzite, fie ca stim sa traducem ce-am auzit în engleza, franceza, germana, etc.

Iar ai vrut să fii spiritual şi...nu ţi-a ieşit.

Puteam să pun pariu că cineva se va arunca să desfiinţeze "conştienţa" în eventualitatea în care am vorbi despre aceasta nu numai la oameni, cât şi la animale. Dar Geo, zău aşa, nu-i nevoie să întrebi pisicile, câinii şi macacii despre etimologia conştiinţei, pentru a-ţi da seama că aceste fiinţe sunt conştiente - fie şi într-o oarecare măsură. Ar fi un demers inutil, pentru că nu-ţi vor răspunde...

Nu e vorba despre ce cred eu sau tu, ci despre faptul că e clar că un animal e conştient - acceptând bineînţeles sensul cel mai general al acestui termen. Poţi să observi lesne că un animal e conştient, observându-l. E conştient de faptul că-l mângâi, de mâncarea pe care i-o dai, de faptul că tu eşti nervos, de faptul că tu eşti stăpânul lui şi nu vecinul Vasile şi câte şi mai câte...

Apoi, dacă nu reuşeşti asta prin observaţii directe, poţi apela cu încredere la surse de informare. Mă refer la cărţi şi net. Şi vei vedea că există unanimitate în acceptarea faptului că animalele sunt conştiente. Chiar şi behavioriştii au recunoscut asta.

nimeni d’nimic a scris:

Cica el e constient de sine, el esti tu, sau eu (fiecare cu ...), tu nu esti constient de el pentru ca, ..., nu "te pui cu burta pe carte" s-o constientizezi, sa te in-dogmatizezi.

Creierul nu e constient ca exista. Daca nu invatai la scoala ca gandesti si simti cu creierul, ai fi crezut in cel mai bun caz ca gandesti si simti cu inima.

Vriies a scris:

e clar că un animal e conştient - acceptând bineînţeles sensul cel mai general al acestui termen. Poţi să observi lesne că un animal e conştient, observându-l. E conştient de faptul că-l mângâi, de mâncarea pe care i-o dai, de faptul că tu eşti nervos, de faptul că tu eşti stăpânul lui şi nu vecinul Vasile şi câte şi mai câte...

Cat de constient e un caine care isi alearga coada, latra la ea si si-o muşcă daca si-o prinde?

Cristi_Șmenaru' a scris:

.

Cat de constient e un caine care isi alearga coada, latra la ea si si-o muşcă daca si-o prinde?

Hodoronc-tronc! Dacă astfel de întrebări constituie singura ta contribuţie pe acest thread, să fii sănătos! Dar în locul tău m-aş ascunde. Te-aş întreba cât de conştient eşti tu când vii cu astfel de telegrame şi cât de mult te-ai străduit să vezi ce e şi cum în ceea ce priveşte conştiinţa. N-aş vrea să-ţi spun că a ta contribuţia, colea, e precum a câinelui care în anumite circumstanţe îşi aleargă coada. Dar e bine să observăm că el, câinele, fără îndoială că dă dovadă de conştienţă. Ai avut vreodată un câine, i-ai dat de mâncare, te-ai jucat cu el, ai incercat să-l înveţi diverse chestii? Ţi s-a părut că nu e conştient?

Pe topicurile mele, constiinta = qualia. Restul sunt irelevante.