Intrebarea ultima a Existentei

Vriies a scris:

atunci când vorbeşti de termeni precum analiză, sinteză, concluzii etc, deja ai intrat în sfera complexă a conştiinţei.

A fi conştient, ca primă semnificaţie, implică a-ţi da seama de anumite aspecte ale realităţii şi de sine (într-o oarecare măsură) în relaţia cu această realitate şi nu implică operaţii precum analiza, sinteza, gândirea, concluzia, care aparţin deja conştiinţei.

Conştiinţa implică, dacă vrei, un sens acut al conştienţei sau, poate mai bine spus, un sens mai general şi mai complex de conştienţă. În timp ce conştienţa este un termen mai specific, să spunem aşa, eşti conştient de anumite situaţii sau fapte specifice.

Probabil conştienţa e o submulţime a conştiinţei. Prima, conştienţa e cea care ne face să ne dăm seama, adică să fim conştienţi că suntem oameni, şi nu...raţe. Urcând mai sus, şi ajungând la conştiinţă, aceasta ne face să nu ne comportăm ca şi raţele.

Orice om sănătos pshihic are conştienţă ridicată, pentru că fiecare ştie că e om, însă nu toţi au conştiinţă ridicată, şi asta se vede în urma faptelor lor. Rămân la cele spuse anterior: conştienţa ne face să ne dăm seama de ceva, iar conştiinţa ne spune dacă e bine sau nu să facem acel ceva.

Vriies a scris:

Hodoronc-tronc! Dacă astfel de întrebări constituie singura ta contribuţie pe acest thread, să fii sănătos! Dar în locul tău m-aş ascunde. Te-aş întreba cât de conştient eşti tu când vii cu astfel de telegrame şi cât de mult te-ai străduit să vezi ce e şi cum în ceea ce priveşte conştiinţa. N-aş vrea să-ţi spun că a ta contribuţia, colea, e precum a câinelui care în anumite circumstanţe îşi aleargă coada. Dar e bine să observăm că el, câinele, fără îndoială că dă dovadă de conştienţă. Ai avut vreodată un câine, i-ai dat de mâncare, te-ai jucat cu el, ai incercat să-l înveţi diverse chestii? Ţi s-a părut că nu e conştient?

Daca esti destept raspunde la intrebarea mea. In rest, aberezi cu gratie. Faptul ca ai impresia ca stii cu ce se mananca constiinta, asta nu inseamna ca ai dreptate in ceea ce zici. Cainele e un calculator biologic. Si ceea ce ti se pare tie ca ar fi constienta si inteligenta, sunt doar niste programe/automatisme implementate de catre natura de-a lungul procesului de evolutie.

Abc2009ro a scris:

Hai sa incerc o explicatie..........................................

...................................................................................

...................................................................................

Amice, esti baiat tanar, lasa prostiile astea in seama altora, tu ai face mai bine sa iti traiesti viata, ca acu trece, si cand te vei uita in urma ta, vei vedea un mare intuneric gol si rece. Mai bine afla ce e fericirea si intelepciunea si incearca sa le dobandesti.

Venti aici cu mari teorii (pseudo)academice si (pseudo)stiintifice despre constienta si constiinta, dar daca va intreaba omul de ce intr-o anumita situatie ati adoptat un anumit comportament, habar nu aveti sa raspundeti. Tu vrei sa afli de unde vine constiinta, dar nici nu te cunosti bine pe tine insuti, si scrii posturi lungi si complicate despre constiinta dar intr-o situatie banala de viata, cum ar fi interactiunea cu *Ana*, te comporti precum cainele lui Pavlov. Pai cum as putea eu sa iau lectii despre ceea ce inseamna constiinta, de la niste oameni, si aici nu ma refer numai la tine, care in viata de zi cu zi cele mai multe decizii le iau in mod inconstient??? Si care, datorita deciziilor luate in mod inconstient sau datorita lipsei de cunoastere profunda a ceea ce se intampla in jurul lor, au o viata anosta sau chiar nefericita.

Cristi_Șmenaru' a scris:

Amice, esti baiat tanar, lasa prostiile astea in seama altora, tu ai face mai bine sa iti traiesti viata,

Eu mi-as trai viata, dar sunt urat si fetele au decis ca e mai bine sa nu mi-o traiesc. Asa ca intru pe forum si scriu despre constiinta.

Cat despre ce zici acolo de caine, te inseli. Cainele n-are programe/automatisme, ci are constiinta. Are nevoie sa inteleaga lucrurile pentru a le putea face. Cand ii arunci mingea si fuge dupa ea, tu crezi ca face asta automat ? Nu. Ci a inteles ce se intampla. La nivelul lui, evident, dar a inteles. Constiinta = qualia = sens/intelegere.

Iar despre ce zice lupini de diferentele alea, sunt doar diferente intre diferite qualia. E ca si cum ar vorbi despre diferenta dintre culori si sunete si ar crede ca a localizat problema centrala. Hai sa te mai ajut lupini, in caz ca nu te-ai prins nici pana acum. Elementul central al constiintei e intelegerea. Suntem roboti semantici daca vrei. Diferentierea dintre bine si rau, diferentierea dintre faptul ca sunt om sau caine, se realizeaza pe baza intelegerii. Constiinta = intelegere. Si asta e problema centrala: poti face sisteme generatoare de intelegere ? Sau postulezi cum am facut eu ca intelegerea exista de la sine si vine din afara, creierul fiind doar un sistem selector de intelegere ?

Mai m-am gandit la o predictie pe care o face teoria mea. Uite, nu stiu eu o iota de medicina, dar am auzit si eu ca schizofrenicii aud voci in minte. Mai multe nu stiu, nu stiu ce cauzeaza schizofrenia, alte moduri de manifestare, etc. Dar teoria mea prezice urmatorul lucru: In una din portiunile creierului, neuronii mor, deci densitatea scade. In momentul in care densitatea a scazut sufficient incat sa o egaleze pe cea din cortexul auditiv, atunci portiunea aia din creier s-a transformat in cortex auditiv, deci produce sunete. Sunt 2 predictii aici: 1) Portiunea respectiva are in mod normal densitatea mai mare decat cortexul auditiv. 2) La schizofrenici, portiunea respectiva are densitatea cortexului auditiv. Probabil masuratorile astea exista deja. Ramane sa le verific.

Abc2009ro a scris:

1.Eu mi-as trai viata, dar sunt urat si fetele au decis ca e mai bine sa nu mi-o traiesc. Asa ca intru pe forum si scriu despre constiinta.

2.Cat despre ce zici acolo de caine, te inseli. Cainele n-are programe/automatisme, ci are constiinta. Are nevoie sa inteleaga lucrurile pentru a le putea face. Cand ii arunci mingea si fuge dupa ea, tu crezi ca face asta automat ? Nu. Ci a inteles ce se intampla. La nivelul lui, evident, dar a inteles. Constiinta = qualia = sens/intelegere.

1. Din cauza filfizonilor ai ajuns asa. Uite, cu fizica ta ai putea repara masinile si aparatele oamenilor. In felul acesta ti-ai face prieteni, ai cunoaste lume si pe deasupra ai mai face si tu un ban in plus.

2. Daca arunci mingea unui vitel, fuge dupa ea? Pisica, cainele, fug dupa o minge cand o arunci? Nu cumva doar animalele cu instinct de vanatoare fug dupa minge? Ia zi, cand o pisica vaneaza un soarece, o face constient sau din instinct/automat?

Vriies a spus:

Poţi să observi lesne că un animal e conştient, observându-l.

Cu asta demonstrezi ca cel ce observa un animal nu e prea constient când îi atribue animalului ipoteze memorizate mecanic, auzite pe postul de radio, la televizor sau în timpul studiilor. Te-as crede, daca pisica sau câinele in timp ce observa cu atentie un soarece sau un iepure, ne-ar spune în langajul nostru în timp ce observa, ca sunt constiente de starea lor de observatori.

Cristi_Smenaru a spus:

2. Daca arunci mingea unui vitel, fuge dupa ea? Pisica, cainele, fug dupa o minge cand o arunci? Nu cumva doar animalele cu instinct de vanatoare fug dupa minge? Ia zi, cand o pisica vaneaza un soarece, o face constient sau din instinct/automat ?

Argumentul tau e asa de bun ca nu avem nevoie sa fugim dupa el, îl avem sub nas. Cu el ne putem mirosi mediocritatea perceptiilor "constiente".

Descartes când vorbea de animalul-masina, dorea sa scoata în evidenta acea notiune de instinct/ automat care este existenta si la omul în devenire. El a facut experiente chiar si cu studentii pentru a face distinctie între raspunsurile automate (memorizate mecanic) si raspunsurile gândite. Dupa aceasta selectie (nevoile statului), unii erau dirijati spre anumite functii administrative caci pe acele timpuri nu erau calculatoare, doar papagali, iar ceilalti cu facultati reflexive, spre alte domenii de activitate. Aceasta selectie se face si astazi, si în universitatile populiste si elitiste.

Nu este peiorativ a avea o memorie buna de elefant, Dar este rusinos, d.p.d.v. filosofic, ca un poliglot sa spuna aceleasi prostii în mai multe limbi.

GeoFiloRo a scris:

Argumentul tau e asa de bun ca nu avem nevoie sa fugim dupa el, îl avem sub nas. Cu el ne putem mirosi mediocritatea perceptiilor "constiente".

Deocamdata nu am adus argumente, doar am pus niste intrebari. ;)

Cristi_Șmenaru' a scris:

Deocamdata nu am adus argumente, doar am pus niste intrebari.

Ai dreptate, nu se stie înca daca este vorba despre întrebari argumentate sau argumente întrebatoare...

Abc2009ro a scris:

"De unde stim ca propozitia "Ana are mere." inseamna ca Ana are mere ?"

Daca vrei sa iti fie bine in viata, mai bine pune-ti intrebarea de ce Ana isi imparte merele cu oricine numai cu tine nu.

GeoFiloRo a scris:

Ai dreptate, nu se stie înca daca este vorba despre întrebari argumentate sau argumente întrebatoare...

Slab raspuns.

Un crocodil croseta sifon intr-un bec.

am vrut sa postez mai devreme pe acest topic dar m-au suspendat niste copchii ce cred ca problemele actuale ale societatii pot fi rezolvate astfel incat sa fim toti fericiti, adica ceva de genul binele invinge orice ar fi, ma tem ca atunci cand se vor trezi va fi prea tarziu.

on topic, sa stabilim niste chestiuni(pt mine sunt deja stabilite):

1) întelegere realităţii este legată de lingvistică, gramatică şi vocabular - de exemplu românii îşi formează propoziţiile după modelul SVO(subiect, verb, obiect). Daca intalnesc ceva de forma OVS vor avea probleme. Pentru noi românii SVO are sens si este inteles cel mai usor. apoi atasam si un atribut, in română se face aşa: SVOA pe când in engleză este SVAO. daca românului ii dai un SVAO va avea probleme sa inteleaga.

exemplu. Eu am un cal alb e inteles usor de un român. I have an white horse e inteles usor de un englez. Eu am un alb cal e inteles mai greu de un român, dureaza ceva pana cand face legăturile. Alb eu am un cal nu va fi înţeles de un român etc.

Ana are mere are imediat un sens. Daca ai fi fost crescut altfel poate nu ar fi avut. (Ana are mere poate fi si o imagine care ilustreaza asta)

La fel un vocabular bogat îţi dă o intelegere mai buna a realitatii. Nordicii au f. multe cuvinte pt zapadă pe cand africanii au unul, două sau niciunul(dupa caz). De asemenea vocabularul iti determina si comportamentul.

2) Awareness-ul nu este qualia.

Eu vad awareness-ul legat de intelegerea practică a lumii fizicii, intelegerea fortelor, a spatiului, a timpului intr-un mod logic, matematic. Daca scap un obiect acesta se indreapta in jos. Asta nu e qualia. Pe pagina wikipedia scrie asa: The quale is not the subject of any possible error intelegerea noastra a lumii poate avea erori dar o qualia nu are. de exemplu modul cum simti tu gustul de lămâie nu poţi spune ca este eronat. asta e o qualia, acel gust. deci conştiinţa nu e qualia cum cineva afirma mai sus.

Acum referitor la conştiinţa animalelor. Eu zic ca animalele au acest awareness. Un animal percepe spaţiul tridimensional la fel şi timpul(nu la fel ca oamenii dar le percep). Un animal isi da seama ca corpul lui ocupa un anumit volum din spaţiu, îşi dă seama ca actiunile lui pot modifica elementele din spatiul in care se afla, deasemenea isi dă seama ca forta este direct proportionala cu efectul(de exemplu, cu cat alearga mai repede cu atat ajunge mai repede) - acesta e awareness. Daca au si constiinta (superioara sau apropiata de cea a omului), daca reflecta sau mediteaza asupra realitatii - asta cu greu poate fi spus.

3) Intelegerea si gandirea logica nu este neaparat legata de conştiinţă. - adica nu trebuie neaparat sa ai o constiinta (superioara) ca sa poti face si conexiuni sau ca sa poţi acţiona şi supravieţui in mediul in care te afli.

4) Maşinile pot avea înţelegere, raţiune. Maşinile pot efectua legaturi intre concepte dupa modele matematice, astfel pot avea o oarecare intelegere a realitatii, uneori una superioara omului. De exemplu sunt simulatoare pentru ciocnirea obiectelor. Acestea iti arata unde se vor indrepta obiectele dupa ce se ciocnesc intre ele sau de un perete. Acestea respecta legile fizicii. Pentru un om e f greu de realizat asa ceva mental, adica sa dea o predictie pentru acea ciocnire. Maşina are o acurateţe mai mare in aceste predictii, calculele sunt mai bune, foloseste mai bine fortele implicate, deci se poate spune ca din acest punct de vedere intelege mai bine decat un om.

Alt exemplu este la jocuri. Sunt multe jocuri unde maşinile inving oamenii. Nu sunt conştiente dar au o oarecare raţiune. Din moment ce (la sah de exemplu) din milioane de variante se aleg doar cateva care maresc sansele de castig si se elimina cele necâştigătoare arata o abordare logica deci un tip de raţiune.