Intrebarea ultima a Existentei

lupini a scris:

Contemplarea: asta este ceea ce subconştientul îmi transmite, ori de câte ori admir o idee, sau o realizare artistică.

Indiferent ce-ţi transmite...treaba e că nu o face prin cuvinte. Deci subconştientul nu lucrează prin cuvinte - că de aici am pornit - aşa cum ai afirmat într-o postare anterioară. Şi bineînţeles că n-are cum, pentru că subconştientul nu e o altă conştiinţă sub conştiinţă care să stea la discuţii cu conştiinţa noastră, ci doar un alt nivel al organizării psihice.

Apoi există conştienţă şi înainte de cuvinte iar istoria conştiinţei nu a început cu limbajul. Deci e invers de cum ai prezentat tu lucrurile.

lupini a scris:

Ar trebuie să se facă o delimitare între conştienţă şi conştiinţă. Prima, conştienţa, e ce care...e confundată cu conştiinţa. Aceasta e capacitatea omului de a fi conştient de sine, de a percepe realitatea şi a o înţelege. Conştienţa se face prin înţelegerea sensurilor realităţii.

În schimb conştiinţa ...nu se ştie ce e. Ea ţine de morală.

Se tot fac încercări de explicaţii ale conştiinţei, dar încă nu se ajunge la o idee comună. Mă încumet şi eu să dau o explicaţie a ceea ce poate fi conştiinţa.

Ce spui tu acolo, despre conştienţă, nu constituie decât una din multele definiţiil de lucru imediate ale conştiinţei. Faptul că, ea, conştiinţa ţine şi de morală, constituie un alt aspect al conştiinţei, însă nu poţi reduce conştiinţa la morală, ca acum două sau trei sute de ani.

Conştienţa nu e confundată cu conştiinţa, ci este inclusă în sfera conştiinţei. Definiţia imediată a adjectivului conştient este: care îşi dă seama de sine şi de realitatea înconjurătoare. Încercarea asta de delimitare, cum spui tu, între conştiinţă şi conştienţă ţine mai mult de latura semantică şi o vei găsi mai degrabă în dezbaterile forumistice, însă din punct de vedere strict psihologic constituie o pseudoproblemă.

Sigur că nu există definiţii unanim acceptate ale conştiinţei, însă dacă vrei o definitie oarecum mai riguroasă o poţi analiza pe următoarea:

"Conştiinţa este o formă supremă de organizare psihică prin care se realizează integrarea activ-subiectivă a tuturor fenomenelor vieţii psihice şi care facilitează raportarea/adaptarea continuă a individului la mediul natural şi social."

Allexandrra a scris:

In engleza exista si `awareness`, care se traduce in romana si prin constienta. Sunt necesare distinctiile de care vorbea Lupini, si nu numai acelea. Ca sa stim despre ce vorbim, nu de altceva.

L.E. Iar am postat inainte de a citi tot. Ce am spus eu scrisese si Lupini. Scuzele mele.

Hai sa nu ne pierdem in detalii dastea de 2 bani. Constiinta = qualia si oricine intelege despre ce e vorba, o foloseste in sensul asta. Ce ziceti voi de morale, constiinte de sine, pisica fugarind un soarece, astea sunt toate exemple de qualia, practic moduri de manifestare a constiintei. Iar avand in vedere ca qualia = meaning, problema centrala e ce e ala meaning. Sau aplicat in cazul nostru al oamenilor: Cum putem intelege ? La modul general vorbind. A intelege "Ana are mere." e doar un caz strict particular, care NU, nu tine de lingvistica, tine de constiinta. In acelasi mod intelegem "Ana are mere." precum intelegem ca aia e pisica, precum intelegem Teorema lui Pitagora, precum intelegem ca nu e bine sa bagi mana in foc si toate cele.

Marinel a scris:

Noi facem asta automat.

Dadusem de curand peste un citat interesant in timp ce cautam despre constiinta: "Nu stim cine a descoperit apa, dar putem fi siguri ca nu a fost un peste." Asa si tu. O dai in "facem asta automat", si crezi ca ai rezolvat problema. Esti atat de obisnuit sa ai constiinta incat nu ai pus-o niciodata sub semnul intrebarii. Ia gandeste-te tu mai bine. Cum anume facem asta "automat" ? Nu-i asa ca deja cand incepi sa te gandesti, lucrurile devin dubioase ? Ti-e frica ? Te sperie ideea care incepe sa iasa la suprafata ca defapt intelegerea nu poate fi realizata computational ? Infrunt-o ca un barbat ce esti !

Marinel a scris:

Pe mine nu mă interesează luminiţele, ci procesul de învăţare. Sigur că luminţele ar putea fi felinarele unor pitici care sapă după diamante. Dacă ceea mă interesează poate fi explicat în acest fel, este singurul lucru ce contează: "Consider what effects that mightconceivably have practical bearings you conceive the objects of your conception to have. Then, your conception of those effects is the whole of your conception of the object."

Ala nu e proces de invatare ce zici tu acolo, ci pseudo-invatare. Tu ai impresia ca daca calculatorul respectiv "invata" cum sa faca nave spatiale, el chiar stie ce face. Nicidecum. E doar un automatism, la fel de bine ar fi putut sa faca nave spatiale si un uragan. Pui piesele in uragan, se invart pe acolo foarte ordonat si hopa scoti o nava spatiala. Asa si cu robotul care a "invatat". Defapt n-a invatat nimic. A fost doar un automatism: "Ia aia de acolo, pune-o dincolo." La oameni e diferit. Noi trebuie sa INTELEGEM inainte sa putem sa facem ceva. Abia asta e invatare adevarata. Cand dandu-se niste informatii, li se da sens, sunt intelese. In rest sunt doar trucuri smechere, nu invatare, ci pseudo-invatare. Deci... cum explici intelegerea ? Aaa... nu te grabi. Reflecteaza mai intai ce e intelegerea asta. Ca daca nu reflectezi iar o dai in 0 si 1 si crezi ca aia e intelegere.

Marinel a scris:

1) -Realizarea legăturii dintre cuvinte - ca în ultimul exemplu, înseamnă înţelegere.

2) Dacă până aici totul a fost fizică, la nivelul următor avem chimie - diverse endorfine care determină motivaţia: dacă mi-e foame, poate mă gândesc la precupeaţă şi la preţul merelor, dacă sunt bărbat, probabil că imaginea blondei va fi mai puternică.

1) Nicidecum. Inseamna doar manipulare smechera de simboluri.

2) Iar o dai in poezii invatate la scoala. Ce e aia "endorfine care determina motivatia" ? Ai invatat si tu o poezie si acum o zici pe de rost ? Cum anume influenteaza substantele alea constiinta ? Asa hocus-pocus ? Doar pentru ca o cheama endorfina se sperie neuronii de ea si ii dau ascultare ?

Abc2009ro a scris:

Hai sa nu ne pierdem in detalii dastea de 2 bani.

Daca pt. tine distinctiile sunt detalii de 2 lei, incep sa inteleg de ce nu mi-ai raspuns nimic la postarea in care iti recomandam cartea Filosofia mintii, in care un profesor de filosofie stralucit vorbeste despre qualia intr-un mod mai putin simplist decat o faci tu. Incep sa inteleg si de ce nu ma prea intereseaza discutiile de pe topicul asta. Poate vor reusi Vriies si Marinel sa te mai lamureasca putin.

Allexandrra a scris:

Daca pt. tine distinctiile sunt detalii de 2 lei, incep sa inteleg de ce nu mi-ai raspuns nimic la postarea in care iti recomandam cartea Filosofia mintii, in care un profesor de filosofie stralucit vorbeste despre qualia intr-un mod mai putin simplist decat o faci tu. Incep sa inteleg si de ce nu ma prea intereseaza discutiile de pe topicul asta. Poate vor reusi Vriies si Marinel sa te mai lamureasca putin.

Am rasfoit cartea prin partile care pareau tentante. Si zicea aceleasi lucruri pe care le ziceti voi aici: "Calculatorul se aprinde pentru ca apesi pe buton." "Piatra cade pentru ca o atrage pamantul." Doar tratamente dastea la nivel superficial si evident. Evident ca daca ai endorfine ti se modifica starea. Asa, si ? Asta nu explica modul in care endorfinele modifica starea, la fel cum apasarea pe buton nu explica cum anume calculatorul se aprinde.

Si in plus de asta, distinctiile respective sunt detalii de 2 bani pentru ca defapt nu exista nicio distinctie. Doar vi se pare voua. Exista doar qualia. De nspe mii de feluri. Acum nu te apuci sa explici cum functioneaza fiecare. E ca si cum te-ai apuca sa explici de ce pisica 1 e colorata portocaliu, de ce pisica 2 e colorata alb-negru, de ce cealalta are dungi. Ce relevanta au detaliile astea cand eu intreb de ce pisicile sunt colorate la modul general. Asa si aici. Problema centrala e cum se genereaza qualia/intelegerea la modul general. Raspunsul central va fi unul singur. Ca pe urma lucrurile se specializeaza, asta n-are relevanta.

Creierul nu e constient de sine, nu stie ca gandeste. Cum explicati asta?

Cristi_Șmenaru' a scris:

Creierul nu e constient de sine, nu stie ca gandeste. Cum explicati asta?

Doar constiinta e constienta de sine. Cum am explicat si in topicul "Ce suntem cu adevarat", noi nu existam. Exista doar diferitele stari de constiinta. In creier ele doar sunt puse laolalta. De exemplu:

iubirea spune: iubesc,

culoarea rosie spune: vad rosu,

gustul dulce spune: sunt dulce.

Si nu e niciun proces computational implicat aici. Rosul e pur si simplu rosu, iubirea e pur si simplu iubire, dulcele e pur si simplu dulce. Care e relatia dintre starile astea platonice si creier, in partea a 2-a. Mai intai userii trebuie sa accepte ca semantismul nu poate fi realizat computational. Odata ce vor intelege acest lucru, isi vor da seama ca creierul nu genereaza nicio constiinta, acest lucru fiind imposibil. Si daca nu creierul e cel care genereaza, dar totusi face el acolo ceva si noi suntem totusi constienti, atunci singura varianta e sa bagi constiinta in creier asemeni unui combustibil. Mai intai ii astept sa imi confirme ca au inteles ca intelegerea nu poate fi realizata computational.

Cristi_Șmenaru' a scris:

Creierul nu e constient de sine, nu stie ca gandeste. Cum explicati asta?

Păi, dacă nu ştie că gândeşte şi nu e conştient de sine, poate că formularea ceva mai corectă ar fi alta. Anume că, el, creierul e un instrument (sigur, enorm de complex), prin intermediul căruia se realizează conştienţa de sine şi gândirea. Zic şi io...

Abc2009ro a scris:

...creierul nu genereaza nicio constiinta, acest lucru fiind imposibil.

De acord...

Însă acceptând asta, cum îţi argumentezi aserţiunea că aceasta ar fi un epifenomen?

Vriies a scris:

creierul e un instrument (sigur, enorm de complex), prin intermediul căruia se realizează conştienţa de sine şi gândirea.

Clar asta e. Problema e ca nu e computational. Face asta altfel. Cum zicea si Searle, daca vrem sa explicam constiinta, trebuie sa luam in calcul si biochimia creierului. Structura formala a acestuia nu este suficienta. De aceea orice simulare a structurii formale a creierului, nu va crea constiinta. Ai nevoie de toate elementele care intra in componenta creierului pentru a avea constiinta.

Abc2009ro a scris:

Si daca nu creierul e cel care genereaza, dar totusi face el acolo ceva si noi suntem totusi constienti, atunci singura varianta e sa bagi constiinta in creier asemeni unui combustibil. Mai intai ii astept sa imi confirme ca au inteles ca intelegerea nu poate fi realizata computational.

Păi rămâne să explici cum să bagi conştiinţa în creier asemeni unui combustibil.

Vriies a scris:

Păi rămâne să explici cum să bagi conştiinţa în creier asemeni unui combustibil.

Hai sa incerc o explicatie. E un singur postulat ciudat implicat in ea, pentru care acum n-am nicio explicatie. Dar odata adoptat, totul se aranjeaza de la sine de minune. Postulatul e ca toate sensurile posibile exista intr-o superpozitie cuantica in particulele elementare, de exemplu in electroni. In cazul asta, neuronii nu calculeaza nimic, doar filtreaza electronii. In mecanica cuantica, particulele nu au o pozitie bine determinata de exemplu. Contin toate pozitiile in acelasi timp. Ceea ce ii da o pozitie clara, este masuratoarea. Acelasi lucru se intampla in creier. Electronii (sau ce anume o circula pe acolo prin neuroni), contin toate starile constiente posibile, toate qualiile posibile. Neuronul este un dispozitiv de masurare. La trecerea unui electron printr-un neuron, functiile de unda de constiinta ale electronului colapseaza la anumite valori. Bine... avand in vedere ca neuronii nu-s neaparat perfecti, nu se poate filtra o singura stare la trecerea printr-un singur neuron. E nevoie de mai multi. La fiecare trecere prin cate un neuron, se filtreaza tot mai mult si tot mai mult pana in cele din urma se ajunge la o singura stare. Starea aceea e determinata de frecventa cu care un electron trece prin 2 neuroni consecutivi. Practic ai nevoie de densitati diferite de neuroni pentru selectii diferite de stari. Ai densitatea X, se selecteaza in cele din urma culorile, ai densitatea X+1, se selecteaza sunetele. Stim deja ca exista arii specializate in creier pentru diferite functii. Eh... teoria asta prezice ca specializarea respectiva consta in principal in densitate diferita de neuroni. Am cautat acum pe net sa vad daca s-au facut astfel de masuratori, si se pare ca da, densitatile sunt diferite de la o zona la alta. Asta-i prima lucrare pe care am deschis-o:

http://brain.oxfordjournals.org/content/130/3/678.full.pdf

Teoria asta explica foarte bine si de ce desi fiecare om are legaturile intre neuroni diferite, avem totusi aceleasi stari constiente. Pentru ca tot ce conteaza e densitatea. N-are nicio relevanta cum sunt legati neuronii. Important e ca frecventa de colapsari ale functiei de unda sa fie aceeasi de la om la om. Alt lucru pe care teoria asta il are ca atu, e faptul ca e foarte usor de explicat evolutiv. Nu trebuie sa explici cum se puteau forma in creier cine stie ce structuri computationale din ce in ce mai complexe. In schimb tot ce trebuie e ca de la o generatie la alta, densitatea neuronilor sa creasca sau sa scada cate un pic. Lucru banal de realizat. Vrei mai multe functii ? Nicio problema: creezi mai multe regiuni cu densitati diferite. Evident, oleaca de legaturi computationale tot or fi, dar minime. Grosul e in crearea de stari cu densitati diferite.

Foarte usor se explica iubirea si alte modificari de stari generate de secretia de substante. Daca bagi substante in plus printre neuroni, filtrarea de stari nu se va mai realiza ca in mod normal. Functiile alea de unda nu mai sunt colapsate doar de neuroni, ci si de substantele celelalte. Si asa, doar prin varsarea unei galeti cu serotonina, faci iubire. Fara sa iti mai faci griji sa creezi legaturi computationale mega-complexe pentru generare de iubire.

Teoria are chiar putere de prezicere: schimbi densitatea, schimbi functia. De exemplu, daca legi nervul optic de la un soarece la cortexul auditiv, probabil semnalele care vin de la ochi vor crea sunete in mintea soarecelui. Daca pe urma schimbi densitatea cortexului auditiv si o aduci la densitatea cortexului vizual, atunci transformi coretexul auditiv in cortex vizual. Si asta e tot ce trebuie sa faci. Fara sa te chinui sa schimbi legatura cu legatura pentru a creea cine stie ce structuri computationale complexe. Nu, doar schimbi densitatea si ai si schimbat functia.

In concluzie, creierul e mult mai simplu decat s-ar crede. O adunatura de neuroni (ca doar de, mai usor dpdv evolutiv doar sa aduni neuroni laolalta, decat sa stai sa ii si legi in cine stie ce patternuri complexe) care colapseaza functii de unda ale electronilor. Orice simulare a structurii formale nu va evidentia nimic din aceasta functionare. Si vor sta oamenii de stiinta sa se holbeze ca mata la calendar la simularile lor si nu vor pricepe de ce nu pot trage nicio concluzie: Pentru ca daca simulezi o masina fara sa ii simulezi si combustibilul, nu te poti astepta sa mearga.

Ceva nemultumiri legate de aceasta teorie ?