Intrebarea ultima a Existentei

Abc2009ro a scris:

Tot n-ai inteles. Deci vrei neaparat desen. Buuun... Uite, folosind imaginea de mai jos, explica-mi cum se realizeaza intelegerea. Deseneaza acolo niste sageti cum se duc electronii de la neuron la neuron. Si explica-mi de ce electronii care se duc de sus in jos reprezinta imaginea unei pisici si aia de la stanga la dreapta reprezinta intelegerea propozitiei "Ana are mere." Ia vezi... poti ?

Dar tu, când priveşti la un microscop electronic un circuit de calculator şi vezi doar contacte închise sau deschise şi -doar la nivel de imaginaţie, pentru că fizic nu este posibil- electronii circulând - îţi dai seama că pe display va apare imaginea unui măr, sau altceva?

Abc2009ro a scris:

Cel mai celebru thought experiment care descrie problema este chinese room:

http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room

Citindu-l pe Searle, mi-am dat seama cât de uşor este să găsim contraargumente la ideile altora, şi cât este de greu să ne combatem propriile idei. Searle face la fel ca un cunoscut personaj de basm, care după ce a făcut tot soiul de lucruri, s-a uitat la ele şi a spus "Sunt bune toate", apoi s-a odihnit, şi apoi au început să apară belelele.

Sunt mai multe erori legate de contraargumentul camerei chineze la teoria inteligenţei articiale referitoare la funcţionarea minţii.

Cel mai evident este faptul că explicarea funcţionării minţii prin analogie cu funcţionarea unui calculator, nu este perfectă 100%. Există numeroase diferenţe, la mai multe niveluri. De exemplu, la nivelul funcţionării de bază, circulaţia electronilor prin circuitele calculatorului este mereu aceeaşi, de la circuitul A la circuitul B, apoi la C, până la locaţia de memorie indicată de un pointer, apoi prin alte circuite pentru prelucrarea informaţiei, apoi la afişare. În cazul creierului, circulaţia nu se face mereu pe acelaşi traseu. De fapt vorbim despre numeroase trasee simultane, ce se întrepătrund şi se desprind. Odată găsită locaţia de memorie a informaţiei, se deschid trasee spre alte locaţii, se fac corelaţii cu alte obiecte asemănătoare din memorie. Acest proces este numit înţelegere. De aceea Searle atunci când spunea că o maşină poate trece un test Turing fără să înţeleagă, avea dreptate, dar el nu înţelegea că testul Turing nu este totul.

O altă greşeală a lui Searle este atunci când afirmă că un calculator funcţionează folosind simboluri, în timp ce omul ataşează înţelesuri simboluri. Afirmaţia este valabilă la un anumit nivel, dar în realitate, atât creierul, cât şi calculatorul funcţionează accesând locaţii de memorie, extrăgând informaţia şi apoi prelucrând-o dinamic.

Abc2009ro a scris:

Nu ti-am inteles intrebarile. Cum adica cand esti implicat in procesul gandirii, este creierul sau procesul neuronal evident sau nu ? Da, sunt evidente. Daca te baga la RMN si alte metode de scanare a creierului, se observa anumite arii activate. Sau ce anume intrebi ?

Dar nu le observi tu care esti persoana I.

Le observa el sau ea .Iar el sau ea pot doar spune ca observatori externi ca doi neuroni se intalnesc cu alti doi neuroni cand omul se gandeste la nevasta-sa.

Insa el sau ea nu sunt in interiorul mintii aluia sa experimenteze direct constiinta mintii cand ala se gandeste la nevasta-sa.Iar aluia cand se gandeste la nevasta-sa creierul nu-i este evident.

Abc2009ro a scris:

Derivata din discutiile topicului "Ce suntem cu adevarat",

Exemplul pe care l-ai dat, sub nici o forma nu poate induce logic ideea de 'intelegere', ci cel mult de palpabilitate informationala, perceptie, comunicare si invatare. De fapt, procesul de invatare poate genera posibilitatea de a comunica tu ca univers interior cu exteriorul.

Invatam ca daca bagam mana in foc ne ardem, or prin proprie experienta ca si copil, or vazand pe altii ce pot pati in aceste cazuri (arsuri, exprimari de durere).

Suntem cu adevarat ce gandim, dar devenim ce ACTIONAM.Nu este deloc o cale cu unic sens, iar capacitarea de invatare de fapt ne ajuta sa luam decizii, nu neaparat sa intelegem. Caracterul si temerile ne pot trisa - putem intelege ca nu ne face bine, sau putem intelege ca nu ne face bine pe moment, sau ..putem intelege ca nu stim daca ne va face bine, etc.

Constiinta tine foarte mult de PERCEPTIE si ACCEPTARE, mai putin actul de 'intelegere'. Putem sa intelegem, prin propria perceptie (care e mai mult subiectiva decat obiectiva) - dar sa nu acceptam, sa luam o hotarare si sa actionam.

'Ana are mere' imi spune atat. Stiu ce este CONSIDERAT un mar (cel putin de catre vorbitor) - el PERCEPE si SPUNE (intelege si sctioneaza in concordanta) ca Ana (o femeie) are (cel putin din punct de vedere legal) mere. Nu stiu daca in acest caz conteaza insa sa te intrebi daca minte, percepe gresit decat ce se dovedeste a fi faptic, are interese subiective asupra subiectului, etc.

Constiinta si caracterul ne este ALEGEREA PRIN actiune, DEVENIND ce actionam. Prin aceasta, continuand, TRIEM lucrurile asupra carora e bine sau indicat sa APROFUNDAM intelegerea si faptic, sa cautam sa inaintam mai rapid prin INVATARE si experienta.

Si uite cum revenim din nou la LIBERUL ARBITRU RELATIV. Adica cel ACCEPTAT ca fiind limitat si nascut din PERCEPTIE, si nicidecum din INTELEGEREA si CONSTIINTA unui adevar asa zis ABSOLUT.

Marinel a scris:

1) Dar tu, când priveşti la un microscop electronic un circuit de calculator şi vezi doar contacte închise sau deschise şi -doar la nivel de imaginaţie, pentru că fizic nu este posibil- electronii circulând - îţi dai seama că pe display va apare imaginea unui măr, sau altceva?

2) O altă greşeală a lui Searle este atunci când afirmă că un calculator funcţionează folosind simboluri, în timp ce omul ataşează înţelesuri simboluri. Afirmaţia este valabilă la un anumit nivel, dar în realitate, atât creierul, cât şi calculatorul funcţionează accesând locaţii de memorie, extrăgând informaţia şi apoi prelucrând-o dinamic.

1) In imaginatie nu, dar cei care fac calculatoare, stiu ce fac acolo. Nimeni nu stie insa sa faca un creier. Iar ideea pe care o pun in fata aici e ca din studierea legaturilor din creier, si numai a acelor legaturi, nu vom intelege niciodata ce e constiinta. Trebuie sa apelam la ceva exterior. O sa vorbesc si despre asta, dar mai astept sa vad ce ziceti voi.

2) Aici gresesti tu defapt, crezand ca intelesurile se pot genera doar din locatii de memorie si din calcule. Si chiar asta cer in topicul asta sa faceti. Sa dati o idee, oricat de vaga ar fi ea, despre cum niste circuite de memorie, oricat de complicate ar fi ele si orice arhitectura ar avea, pot genera intelesuri.

Creierul NU functioneaza accesand locatii de memorie. De unde si pana unde ai ajuns tu la concluzia asta ? Tot ce vedem la creier e ca in scanarile RMN, se aprind niste luminite pe acolo. De unde si pana unde asocierea dintre luminitele alea si locatiile de memorie ? Poate luminitele alea reprezinta sufletul in actiune in timp ce controleaza creierul.

Jnanadakini a scris:

Dar nu le observi tu care esti persoana I.

Le observa el sau ea .Iar el sau ea pot doar spune ca observatori externi ca doi neuroni se intalnesc cu alti doi neuroni cand omul se gandeste la nevasta-sa.

Insa el sau ea nu sunt in interiorul mintii aluia sa experimenteze direct constiinta mintii cand ala se gandeste la nevasta-sa.Iar aluia cand se gandeste la nevasta-sa creierul nu-i este evident.

Da, corect, dar nu explici nimic cu asta. Cum anume neuronii aia care se aprind pe acolo creeaza experienta subiectiva de nevasta ?

Abc2009ro a scris:

Nimeni nu stie insa sa faca un creier.

Din cauza asta au demarat The BRAIN Initiative, în America, ce a fost iniţiat în luna Ianuarie a acestui an de Barack Obama, ce îşi propune ca în 10 ani să reuşească descifrarea creierului, aşa cum Human Genome Project a făcut în genetică, între anii 1990 şi 2003. Apoi, mai e un alt mare proiect numit The Blue Brain Project, din Elveţia, care a demarat săptămâna asta cred, care îşi propune nici mai mult nici mai puţin decât...simularea creierului uman pe un supercalculator. Bugetul celor din America e de 3 miliarde de dolari iar al celor din Elveţia, deocamdată e de 1,2 miliarde de euro.

lupini a scris:

Din cauza asta au demarat The BRAIN Initiative, în America, ce a fost iniţiat în luna Ianuarie a acestui an de Barack Obama, ce îşi propune ca în 10 ani să reuşească descifrarea creierului, aşa cum Human Genome Project a făcut în genetică, între anii 1990 şi 2003. Apoi, mai e un alt mare proiect numit The Blue Brain Project, din Elveţia, care a demarat săptămâna asta cred, care îşi propune nici mai mult nici mai puţin decât...simularea creierului uman pe un supercalculator. Bugetul celor din America e de 3 miliarde de dolari iar al celor din Elveţia, deocamdată e de 1,2 miliarde de euro.

Abia astept. Stii ce-ar fi amuzant ? Sa nu obtina chiar nimic. :rot: Sa se activeze neuronii aia virtuali in fel si chip, dar sa nu poata extrage nimic logic de acolo.

Abc2009ro a scris:

Abia astept. Stii ce-ar fi amuzant ? Sa nu obtina chiar nimic. Sa se activeze neuronii aia virtuali in fel si chip, dar sa nu poata extrage nimic logic de acolo.

Măcar încearcă. Dacă nu s-ar încerca nimic, nu s-ar descoperi nimic. Chiar şi dacă nu se obţine nimic din ceva ce am încercat, măcar ne poate da un indiciu că de acolo nu se poate obţine nimic. Însă, puţin probabil ca să se dea din fonduri publice atâţia bani, dacă ..."nu iese fum".

Abc2009ro a scris:

Eh... nu stiu eu dastea. Eu stiu ca in engleza se zice consciousness care se poate traduce in romana prin constiinta.

In engleza exista si `awareness`, care se traduce in romana si prin constienta. Sunt necesare distinctiile de care vorbea Lupini, si nu numai acelea. Ca sa stim despre ce vorbim, nu de altceva.

L.E. Iar am postat inainte de a citi tot. Ce am spus eu scrisese si Lupini. Scuzele mele.

Abc2009ro a scris:

1) In imaginatie nu, dar cei care fac calculatoare, stiu ce fac acolo. Nimeni nu stie insa sa faca un creier. Iar ideea pe care o pun in fata aici e ca din studierea legaturilor din creier, si numai a acelor legaturi, nu vom intelege niciodata ce e constiinta. Trebuie sa apelam la ceva exterior. O sa vorbesc si despre asta, dar mai astept sa vad ce ziceti voil.

Bun, eu nu astept să vorbeşti despre asta, aşa cum am spus, l-am citit pe Searle, poate doar dacă ai idei originale.

Nimeni nu ştie acum să facă un creier? Dar peste un an, sau zece, eşti sigur că nimeni nu va şti să facă un creier? Cel mai mult s-au apropiat în prezent cei de la Google. Modul în care sunt returnate rezultatele căutărilor este destul de apropiat de modul în care memoria noastră returnează informaţiile căutate.

Ba chiar aşa este. Înţelegerea înseamnă doar conexiuni între diverse localţii de memorie.

În exemplul tău:

mai întâi cuvintele scrise sunt asociate unei locaţii în care se găsesc sunetele corespunzătoare. Copiii mici parcurg o etapă suplimentară, recunoscând literele şi apoi unindu-le în cuvinte. Noi facem asta automat. Unii oameni nu pot înţelege un text decât dacă îl citesc cu voce tare, cei care au experienţa lecturii nu au nevoie nici de această etapă, deşi ea se realizează automat. Dacă respectivele cuvinte sunt scrise într-o altă limbă, se caută corespondenţa cu limba maternă în memorie.

-Locaţia respectivă este legată de mai multe ipostaze ale cuvântului: un măr roşu, verde sau galben - în vecinătate (pentru că memoria stochează întregul context al termenului) se găsesc informaţii legate de anumite senzaţii: gust, miros, etc; Ana: fetiţa din Abecedar, sau precupeaţa din piaţa Gorjului, sau o blondă în bikini cu două mere mari şi roşii în dreptul sânilor.

-Realizarea legăturii dintre cuvinte - ca în ultimul exemplu, înseamnă înţelegere.

Dacă până aici totul a fost fizică, la nivelul următor avem chimie - diverse endorfine care determină motivaţia: dacă mi-e foame, poate mă gândesc la precupeaţă şi la preţul merelor, dacă sunt bărbat, probabil că imaginea blondei va fi mai puternică.

Pe mine nu mă interesează luminiţele, ci procesul de învăţare. Sigur că luminţele ar putea fi felinarele unor pitici care sapă după diamante. Dacă ceea mă interesează poate fi explicat în acest fel, este singurul lucru ce contează: "Consider what effects that mightconceivably have practical bearings you conceive the objects of your conception to have. Then, your conception of those effects is the whole of your conception of the object."

Marinel a scris:

Citindu-l pe Searle,

Ce ai citit? Cartea asta sau mai multe?

http://books.google.co.in/books?id=oSm8JUHJXqcC&printsec=frontcover&dq=john+r+searle&hl=en&sa=X&ei=CgxYUrWhH5HLswaz74DoDA&ved=0CD4Q6AEwAw#v=onepage&q=john%20r%20searle&f=false