Intrebarea ultima a Existentei

Jnanadakini a scris:

Este creierul evident cand mintea este atenta la degetul mare de la picior ?

Nu bineinteles ca nu.Ce este insa evident?O senzatie, o aparitie.

Chiar în cazul unei dureri la degetul mare, senzaţia se formează în creier. De la deget ajunge doar un influx nervos, dirijat în creier spre centrul durerii, de unde se pot lua automat anumite decizii - contractarea unor muşchi, eliberarea endorfinelor, etc. Creierul recunoaşte (din experienţele acumulate din copilărie) traseul de unde soseşte semnalul, de aceea ni se pare că durerea este în deget. Că nu este aşa, sunt mărturiile legate de senzaţiile date de membrele amputate. Iar faptul că durerea este un fenomen chimic etse dovedit de eficacitatea analgezicelor.

Păi tocmai legătura este conştiinţa.

Scuze, dar fenomenele din creier se desfăşoară pe mai multe planuri. Dacă încerc să vorbesc despre toate în acelaţi timp, este prea compllicat.

Am spus în urmă cu câteva pagini, atunci când ai amintit de argumentul camerei chineze, că de fapt înţelegerea este esenţială în deosebirea dintre funcţionarea creierul şi a IA, dar înţelegerea nu constă decât din stabilirea de conexiuni dintre locaţiile de memorie.

aaa, am intrat si eu, nu dati cu bolovani.Ultima intrebare a existentei s-ar putea sa fie balbaita, fie din cauza bolii, fie de varsta.Daca te intrebi cat esti tanar, s-ar putea sa treaca viata in viteza pe langa tine. Daca te uiti in stanga si in dreapta, gasesti singur raspunsul.Ultima intrebare a existentei este cat de implinit esti tu, ca si persoana, cat de linistit cu propia ta existenta.

Marinel a scris:

înţelegerea nu constă decât din stabilirea de conexiuni dintre locaţiile de memorie.

Probabil camara mea cu bere aranjata dupa data fabricatiei si marca si volum si alte chestii e tare inteligenta.

Ce-i aia locatie de memorie ? Ce-i aia stabilire de conexiuni ? Tu chiar nu-ti dai seama ca tu acolo descrii doar functionarea sintactica ? Chiar nu-ti dai seama ca semantismul e altceva decat simple cutii de bere intr-o camara legate prin fire ?

Si nu, constiinta nu-i deloc complicata. E doar qualia. Si qualia e intelegere/semantism.

Uite, ca tot citeam acum despre Einstein si principiul echivalentei. Eu cand spun constiinta = qualia = semantism e la fel cum spunea Einstein: acceleratie = gravitatie. Echivalentul tau pe vremea lui Einstein ar fi zis: "Dar nu pot vorbi de gravitatie ca e prea complicata: ai planete, stele, ciocane, gaini. Si acceleratia si mai si: ai planuri inclinate, scripeti, forte de tensiune, frecare si cate si mai cate." Tu se pare ca nu poti vedea padurea de copaci.

Evident ca ai nspe mii de feluri de intelegeri: culori, sunete, gusturi, sentimente, ganduri, propozitia "Ana are mere.", poza unei pisici, etc. Conteaza ce e la baza. Iar la baza este intelegerea/semantismul. Si evident ca pe masura ce inaintezi in varsta intervin si alte structuri, cum ar fi memoria pentru a stoca diferite informatii si a putea atribui pe urma sensuri din ce in ce mai complicate. Dar memoria e doar un auxiliar. Culori vezi in prima clipa de viata. Functionarea e aceeasi. E acelasi principiu. E vorba de semantism. Semantism fara memorie poti avea, dar memoria fara semantism nu foloseste la nimic. Poti sa ai tu cata memorie vrei. Poti sa legi tu locatiile alea de memorie in ce fel vrei tu. Nu vei genera semantism. Semantismul e luat din afara si folosit. Nu e invers. Nu creezi semantism.

Alta analogie: E ca si cum ti-as cere sa imi spui din ce e formata masina. Si tu ai incepe: roti, volan, scaune, geamuri. Dar raspunsul corect e: din energie. Daca n-ai avea energia, ai putea tu sa legi in mintea ta cat vrei volane imaginare de roti imaginare, de scaune imaginare, ca nu vei crea nico masina. Energia o iei din afara si te joci cu ea. Nu invers. Nu creezi energie.

jazmin@ a scris:

aaa, am intrat si eu, nu dati cu bolovani.Ultima intrebare a existentei s-ar putea sa fie balbaita, fie din cauza bolii, fie de varsta.Daca te intrebi cat esti tanar, s-ar putea sa treaca viata in viteza pe langa tine. Daca te uiti in stanga si in dreapta, gasesti singur raspunsul.Ultima intrebare a existentei este cat de implinit esti tu, ca si persoana, cat de linistit cu propia ta existenta.

daca sensul existentei noastre este sa facem binele si sa gasim fericirea, atunci intrebarea care se pune la final este daca am gasit ceea ce cautam si am descifrat acest sens.

dupa care intrebarea care este imposibil sa nu iti treaca prin minte este ce urmeaza dupa moarte si daca trecem in alta existenta cu alte reguli

Marinel a scris:

Chiar în cazul unei dureri la degetul mare, senzaţia se formează în creier. De la deget ajunge doar un influx nervos, dirijat în creier spre centrul durerii, de unde se pot lua automat anumite decizii - contractarea unor muşchi, eliberarea endorfinelor, etc. Creierul recunoaşte (din experienţele acumulate din copilărie) traseul de unde soseşte semnalul, de aceea ni se pare că durerea este în deget. Că nu este aşa, sunt mărturiile legate de senzaţiile date de membrele amputate. Iar faptul că durerea este un fenomen chimic etse dovedit de eficacitatea analgezicelor.

Dar tot acest proces pe care il descrii nu este accesibil constiintei tale.

Noi vorbim aici de felul cum apar diversele fenomene unei constiinte.

Abc2009ro a scris:

Probabil camara mea cu bere aranjata dupa data fabricatiei si marca si volum si alte chestii e tare inteligenta.

Ce-i aia locatie de memorie ? Ce-i aia stabilire de conexiuni ? Tu chiar nu-ti dai seama ca tu acolo descrii doar functionarea sintactica ? Chiar nu-ti dai seama ca semantismul e altceva decat simple cutii de bere intr-o camara legate prin fire ?

Si nu, constiinta nu-i deloc complicata. E doar qualia. Si qualia e intelegere/semantism.

Evident ca ai nspe mii de feluri de intelegeri: culori, sunete, gusturi, sentimente, ganduri, propozitia "Ana are mere.", poza unei pisici, etc. Conteaza ce e la baza. Iar la baza este intelegerea/semantismul. Si evident ca pe masura ce inaintezi in varsta intervin si alte structuri, cum ar fi memoria pentru a stoca diferite informatii si a putea atribui pe urma sensuri din ce in ce mai complicate. Dar memoria e doar un auxiliar. Culori vezi in prima clipa de viata. Functionarea e aceeasi. E acelasi principiu. E vorba de semantism. Semantism fara memorie poti avea, dar memoria fara semantism nu foloseste la nimic. Poti sa ai tu cata memorie vrei. Poti sa legi tu locatiile alea de memorie in ce fel vrei tu. Nu vei genera semantism. Semantismul e luat din afara si folosit. Nu e invers. Nu creezi semantism.

Camera ta cu cutii de bere este un fel de memorie externă, la fel ca un nod la batistă, o carte sau o bibliotecă. Dar pentru procesarea informaţiei, aceasta trebuie trecută mai întâi în memoria internă. Am uitat ceva, citesc în enciclopedie, abia apoi pot folosi informaţia. Ca o glumă, pot spune că berea din cutii poate produce alterarea conştiinţei, dar conştiinţa singură nu poate altera berea.

Nu sunt de acord cu afirmaţia că poate exista semantism fără memorie. Nu poţi înţelege decât stabilind legături între locaţiile de memorie deja existente.

O locaţie (sau mai multe) pentru Ana, pentru mere, pentru semnificaţiile verbului "a avea" - pentru fiecare persoană altfel. Dar lucrurile nu se opresc aici. În vecinătatea acelor locaţii sau asociate cu ele se găsesc alte informaţii, legate de culorile merelor, de gustul lor. Procesele din creier se desfăşoară necontenit, şi pe mai multe planuri. Gândindu-mă la Ana, poate simt o senzaţie de căldură, produsă de calorifer, dar care îmi aminteşte de o vară însorită, când eram cu Ana pe plajă, de aici mă gândesc la mare, de aici la concediu, ş.a.m.d.

Conştiinţa cuprinde tot acest proces, necontenit.

Dacă am şti cum comunică şi dialoghează sufletele de oameni care nu sunt întrupate atunci am înţelege de ce există atâtea idiomuri pe care le vorbesc sufletele de oameni care sunt întrupate.

Seriosul a scris:

Dacă am şti cum comunică şi dialoghează sufletele de oameni care nu sunt întrupate atunci am înţelege de ce există atâtea idiomuri pe care le vorbesc sufletele de oameni care sunt întrupate.

La cealalta rubrica ai spus 'cred, deci stiu', aici afirmi 'daca am stii', deci nu stii !!!

Contradictiile idiomurilor ! Ar fi rusinea idiomurilor...

Marinel a scris:

Camera ta cu cutii de bere este un fel de memorie externă, la fel ca un nod la batistă, o carte sau o bibliotecă. Dar pentru procesarea informaţiei, aceasta trebuie trecută mai întâi în memoria internă. Am uitat ceva, citesc în enciclopedie, abia apoi pot folosi informaţia. Ca o glumă, pot spune că berea din cutii poate produce alterarea conştiinţei, dar conştiinţa singură nu poate altera berea.

Nu sunt de acord cu afirmaţia că poate exista semantism fără memorie. Nu poţi înţelege decât stabilind legături între locaţiile de memorie deja existente.

O locaţie (sau mai multe) pentru Ana, pentru mere, pentru semnificaţiile verbului "a avea" - pentru fiecare persoană altfel. Dar lucrurile nu se opresc aici. În vecinătatea acelor locaţii sau asociate cu ele se găsesc alte informaţii, legate de culorile merelor, de gustul lor. Procesele din creier se desfăşoară necontenit, şi pe mai multe planuri. Gândindu-mă la Ana, poate simt o senzaţie de căldură, produsă de calorifer, dar care îmi aminteşte de o vară însorită, când eram cu Ana pe plajă, de aici mă gândesc la mare, de aici la concediu, ş.a.m.d.

Conştiinţa cuprinde tot acest proces, necontenit.

Da mai Marinel, poti descrie cat de detaliat vrei aceste procese. Si probabil constiinta se si foloseste de ele. Dar aici tu nu descrii constiinta, ci doar descrii functionarea unui calculator sintactic. Din ce descrii tu acolo nu poti crea semantism. Oi zice tu ca la locatia X se afla Ana si la locatia Y se afla merele. Dar atata timp cat in acest proces nu e implicat si semantismul, nu poti afirma ca la locatia X e Ana si la Y sunt merele. La locatia X sunt doar niste neuroni legati intr-un anumit fel si ce-or mai fi pe acolo. Dar in niciun caz nu e Ana. Ana e acolo doar datorita semantismului. N-ai semantism, poti sa legi tu mult si bine neuroni in cel mai complex mod posibil si sa trimiti semnale intre ei in cele mai complicate moduri posibile... ca la locatia X tot nu se va afla Ana. Doar semantismul e cel care zice ca acolo e Ana. Deci cum faci rost de semantism ?

Uite, am mai cautat acum pe youtube si am dat la nimereala peste un videoclip cu Penrose in care zice fix ce va zic si eu aici. Intre minutul 1:25 si 1:44 este esenta: "I think there is a lot of computational activity going on in the brain, but this is basically unconscious. So consciousness seems to me to be something quite different. What we do when we understand something is not computing. There's something else going on." Adica fix ce va tot explic eu aici de 18 pagini incoace. Acel understanding... intelegerea... semantismul. Nu e sintaxa, nu e computing. Computingul doar muta simboluri de colo-colo. Intelegerea e cu totul altceva. Si nu obtii intelegere doar din mutarea de simboluri de colo-colo.

Ba da A... este pentru ..., mai ales ca are mere.

Depinde de fiecare cum calculeaza unda de posibilitati; daca iti da cu virgula mereu si nu ai brici, ai pus-o'n cui, nu colapseaza nici de-a dreak.

Important e sa nu se lase de cautat; daca nu faci nimic, nimic nu are loc (sau poate mai corect, de nimic ai parte), Cu fiecare A... trebuie sa iei initiativa, altfel nu iti da merele decat daca ai mere mai aratoase si mult mai ...