Nu vă mai ciondăniţi! Sunteţi scumpi amândoi şi, oricum, viaţa-i prea scurtă...
Intrebarea ultima a Existentei
Început de Htenesa, Lun 7 oct 2013 · 205 răspunsuri · 23.130 vizualizări
Naeema a scris:Stimabile, aleg pe Steve Jobs sau Bill Gates anyday inaintea lui Plato.
Platon a fost înaintea lui Jobs şi Gates, deoarece Platon e unul dintre cei care stau la fundamentul gândirii filosofice raţionale a Occidentului. În Asia, Africa sau pe la azteci sau incaşi, nu a existat un Paton, şi deci, nici un Jobs sau Gates.
Naeema a scris:Mie imi plac ganditorii care gandesc si p'orma fac ceva util nu aia care doar emana filosofii si stau la soare scarpinandu-se la oo.
Unii fără alţii nu se poate. E ca şi când ai spune că vrei să culegi mere, dar fără să existe pomi cu rădăcini, ramuri, frunze, flori, şi apoi mere fructe. Există filosofi idealişti, şi utilitarişti. Prima dată sunt gânditorii care nu fac nimic, apoi, gândurile lor sunt aplicate de cei care au spirit practic. Aşa a funcţionat toată istoria. Chiar şi sistemele politice tot aşa au apărut: prima dată au fost gânditorii care n-au făcut nimic în afară de a gândi, apoi, cei cu spirit activ, au pus ideile în practică.
Ai amintit de de Steve Jobs şi de Bill Gates. Fără filosofii pitagoreici, şi mai apoi, fără sistematizarea logicii de către Aristotel, nu ar fi existat programare. Actualele linii de programe de calculator, copiază şi adaptează silogismele lui Aristotel.
Abc2009ro a scris:Dar nu face asta bazat pe nicio intelegere. Face automat. Poti sa te chinui tu mult si bine sa ma bati pe mine la sah, ca daca nu INTELEGI regulile, o sa muti piesele alea dupa cum vrei tu si ala nu mai sah nu va mai fi. Calculatorul nici n-are nevoie sa inteleaga ca ala e sah sau mamaliga.
ăsta e subiectivism, egocentrism. dptdv doar oamenii au intelegere(si poate in particular doar tu sau tu mai mult decât ceilalţi). aceeasi greseala facuta si de GeoFiloRo care zicea ca poti avea constiinta doar daca ajungi la ideea ca ai constiinta
şi o pisică are un comportament automat. pisica nu urmareste doar şoareci, ea urmareşte cam tot ce mişcă... imediat cum detecteaza miscare se activează un anumit grup de neuroni, acesta e comportament automat. asta exclude înţelegerea ?
jocul acela de şah are cunoaştere/cunoştinţe despre toate elementele implicate in acest joc precum si despre relaţiile/regulile (d)intre aceste elemente, de fapt el are o cunoastere completă a jocului si pe baza cunoştinţelor şi regulilor ia decizii(eficiente adica le separă pe cele folositoare de cele necâştigătoare) - in capul meu asta sună a înţelegere, nu conteaza daca deciziile sunt luate automat sau nu şi de asemenea nu conteaza daca are free will sau nu. sunt oameni care joaca sah dar fara sa stie toate regulile sau/si fara sa aiba prea multa experienta sau complexitate in gandire - mută şi ei acolo dupa cum li se pare sau dupa cum au mai vazut. sunt sahisti experimentati care muta automat fara sa stea sa mai gandeasca.
Editat Mie 16 oct 2013 02:24
Redondo a scris:jocul acela de şah are cunoaştere/cunoştinţe despre toate elementele implicate in acest joc precum si despre relaţiile/regulile
Ce zici tu acolo ? Nu te aud bine. Poti sa repeti ? Ce zici tu ca are jocul de sah ? Cunoastere ? Esti sigur ca n-are mamaliga ? Cunoastere, ai ? 
Cunoaste jocul de sah ce sa faca, zici ? Cand joaca, se gandeste: "hmmm... acum sa mut regina acolo sa ii iau pionul." ? Asa zici ca face ? Mai sa fie. Ia mai zi odata. Cunoastere ? Pe bune ? Haide maiii... n-are nimic. Nimic. 
) Pai daca jocul ala de sah are cunoastere (), atunci dand un exemplu similar cu alt exemplu dat de Searle, apai atunci si piatra are cunoastere: stie ca tre'sa stea locului.
Cunoastere, ai ?
Uite, hai sa dezvolt un pic. Stii ce credeau oamenii inainte ca e creierul ? Inainte de moda asta cu calculatorul. Credeau ca e masina cu aburi. 
Mai inainte de asta credeau ca e moara. Grecii credeau ca e catapulta. Si evident ca explicau: "Pai normal, masina cu aburi normal ca are sentimente. Tu nu vezi ce aburi scoate ? Sigur e furioasa." :rot: Stii ce sunt toate astea ? Moara, masina cu aburi, calculatorul ? Stii ce ? Sunt niste biete unelte neinsufletite. Nu stiu de unde moda asta sa le personificati. Doar pentru ca face chestii aparent inteligente (joaca sah, tresa fie inteligent, pai cum altfel ?), nu inseamna ca si au inteligenta. E ca si cum ai zice ca papusile de la un teatru de papusi chiar au invatat replicile pe de rost. Au memorie buna. :rot: Mai... nu va mai lasati pacaliti de aparente. Sunt unelte, atata tot. Doar pentru ca face lucrul X sau lucrul Y, nu inseamna absolut nimic. Asa li se invart rotitele in interior, asfel incat rezultatul sa fie cel dorit de proiectanti. Atata tot. Nu inseamna ca sunt inteligente, ca au putere de invatare, putere de intelegere, vad culori, aud sunete si ce mai vreti voi.
La noi e cu totul altceva, ca tot ziceai de egocentrism. Nu e vorba de egocentrism, e vorba ca suntem altfel de mecanisme, avem constiinta, functionam pe baza de intelegere. Noi nu putem sa facem un lucru, pana nu am inteles despre ce e vorba. Ca intelegerea asta se realizeaza automat sau nu, nu putem stii, avand in vedere ca nu stim ce-i aia intelegere. Intelegerea nu e "if x = y, then "aha"". Intelegerea e doar "aha"-ul ala. Cum anume se produce nu stim. Asta e problema pe care o trateaza topicul asta: Ce este intelegerea ? Ce avem noi in plus fata de niste simple unelte ? De ce functionam pe baza intelegerii ? De unde vine intelegerea asta ? Ce e ea ? Cum se impaca cu restul legilor fizicii ?
Are mai mult sens acum ? Te-ai prins ca tot ce faci cand zici ca jocul de sah are "cunoastere" e sa personifici o biata unealta ? Jocul de sah are atata cunoastere cat are si o piatra: zero.
Editat Mie 16 oct 2013 03:12
Cunoaste jocul de sah ce sa faca, zici ?
da, cunoaşte ce sa facă si mai bine decat toti oamenii de pe planeta asta, i-a invins si pe cei care si-au dedicat toata viata acestui joc. chiar daca ţie iti vine greu sa accepti, o maşină cunoaste mai bine acest joc decat tine. se pare ca e greu de renuntat la mentalitatea omul e stăpânul universului, cea mai deosebită făptură, de neegalat...
1 + 1 = 2 e o cunoştinţă. Aceste cunoştinţe, informatii, date precum si regulile dintre cunostinte, patternurile, sabloanele etc formează cunoaşterea mediului(jocului in cazul de faţă).
Editat Mie 16 oct 2013 09:59
Redondo a scris:1 + 1 = 2 e o cunoştinţă. Aceste cunoştinţe, informatii, date precum si regulile dintre cunostinte, patternurile, sabloanele etc formează cunoaşterea mediului(jocului in cazul de faţă).
Ai intrebat-o tu pe 1+1=2 ce e si ti-a raspuns ca e cunostinta ? Iar te intreb: Sigur nu e mamaliga ? Tu chiar nu iti dai seama ca toate notiunile astea exista doar in mintea ta si ca nu le poti atribui obiectelor ? Cunoasterea e un fenomen subiectiv care are loc in mintea TA. TU esti ala care zice ca jocul stie sah. Jocul nu stie nimic. In afara ta, acolo nu-i niciun joc. Sunt ecuatii matematice sau cine stie ce o fi. TU esti ala care exclama: "Ia uite ma ce inteligent e." Jocul nu e inteligent, pentru ca nu e constient. TU esti ala care zice: "Ia uite ce bine stie piatra sa stea locului. Inteligenta faptura." Toate astea se petrec in mintea TA. TU mori, adio calculatoare inteligente si greble greblatoare. TU esti cel care percepe lumea prin intermediul sensurile. In afara ta nu exista niciun sens. Sensurile sunt strict in mintea TA. Iti vine sa crezi ? Hai ca nu te mint.
Editat Mie 16 oct 2013 10:31
Redondo a scris:da, cunoaşte ce sa facă si mai bine decat toti oamenii de pe planeta asta, i-a invins si pe cei care si-au dedicat toata viata acestui joc. chiar daca ţie iti vine greu sa accepti, o maşină cunoaste mai bine acest joc decat tine. se pare ca e greu de renuntat la mentalitatea omul e stăpânul universului, cea mai deosebită făptură, de neegalat...
1 + 1 = 2 e o cunoştinţă. Aceste cunoştinţe, informatii, date precum si regulile dintre cunostinte, patternurile, sabloanele etc formează cunoaşterea mediului(jocului in cazul de faţă).
Masinile sunt facute de oameni. Sahul pe calculator e doar unul dintre milioanele de jocuri creeate de niste programatori.
lupini a scris:Ai amintit de de Steve Jobs şi de Bill Gates. Fără filosofii pitagoreici, şi mai apoi, fără sistematizarea logicii de către Aristotel, nu ar fi existat programare. Actualele linii de programe de calculator, copiază şi adaptează silogismele lui Aristotel.
Ai dreptate. Nu stiu ce ar fi fost Steve Jobs si Bill Gates fara Aristotel, Leibniz si altii care au tot stat si s-au gandit. Si mai aproape, la inceputul secolului XX, un anume Alan Turing studia conceptul de calculabilitate a functiilor (nu era singurul). Pornind de la aceasta idee de care ar fi ras foarte multi pe vremea aia a ajuns la ideea construirii computerului. Acum nu mai rade nimeni - computerul s-a dovedit a fi foarte folositor.
Dati Cezarului ce e al Cezarului. Fara ganditorii astia eram si acum in comuna primitiva.
Uitasem de Platon - pana in secolul al XIX-lea cel putin, metodele lui (sau ale lui Socrate - greu de delimitat) de a afla adevarul au fost folosite cu succes de stiinta. Sa i se dea si lui ce e al lui.
Allexandrra a scris:Uitasem de Platon.... Sa i se dea si lui ce e al lui.
Eu unul, şi nu doar eu, încep să îi dau: Lumea materială iluzorie antică = Simulism contemporan. 
lupini a scris:Eu unul, şi nu doar eu, încep să îi dau: Lumea materială iluzorie antică = Simulism contemporan.
Seamana, intr-adevar. Poate imi fac odata timp sa vad daca pot fi echivalate. Oricum, e impresionant cate cai a deschis Platon lumii si cat de actuale sunt multe dintre ideile lui.