Început de Htenesa, Lun 7 oct 2013 · 205 răspunsuri · 23.130 vizualizări
1. Existenta e problematica ? De unde pana unde ?
2. Cine se confrunta cu problema asta ? La cine se refera initiatorul cand spune "ne confruntam" ? 
3. Cine incearca sa-si tot explice treaba cu constiinta ? Omul in general ? Ma indoiesc.
De obicei doar astia care se cred mult prea inteligenti si adanci pentru dimensiunea si realitatea asta si care in loc sa bea un paharel in cintea fiecarei zile cand se trezesc vii dimineata, ei stau si mediteaza la cate molecule abstracte are sinele. 
Naeema a scris:
Cu tine nici n-are rost sa ma complic. 
Iar daca ai ceva cu oamenii aia de gandesc, ia iesi tu frumos din casa si du-te de locuieste in padure. Ca doar datorita oamenilor care au gandit, traiesti tu acum in lux. Dar na... n-am pretentii la tine sa iti dai seama de lucrurile astea.
VEMANS a scris:Sabloane sau patterns (in engleza).
Si ? Unde e raspunsul ?
Abc2009ro a scris:Hai sa incerc o explicatie.
Eh... teoria asta prezice ca specializarea respectiva consta in principal in densitate diferita de neuroni. Am cautat acum pe net sa vad daca s-au facut astfel de masuratori, si se pare ca da, densitatile sunt diferite de la o zona la alta. Asta-i prima lucrare pe care am deschis-o:
http://brain.oxfordjournals.org/content/130/3/678.full.pdf
Teoria asta explica foarte bine si de ce desi fiecare om are legaturile intre neuroni diferite, avem totusi aceleasi stari constiente. Pentru ca tot ce conteaza e densitatea. N-are nicio relevanta cum sunt legati neuronii. Important e ca frecventa de colapsari ale functiei de unda sa fie aceeasi de la om la om. Alt lucru pe care teoria asta il are ca atu, e faptul ca e foarte usor de explicat evolutiv. Nu trebuie sa explici cum se puteau forma in creier cine stie ce structuri computationale din ce in ce mai complexe. In schimb tot ce trebuie e ca de la o generatie la alta, densitatea neuronilor sa creasca sau sa scada cate un pic. Lucru banal de realizat. Vrei mai multe functii ? Nicio problema: creezi mai multe regiuni cu densitati diferite. Evident, oleaca de legaturi computationale tot or fi, dar minime. Grosul e in crearea de stari cu densitati diferite.
Teoria are chiar putere de prezicere: schimbi densitatea, schimbi functia.
.
Ceva nemultumiri legate de aceasta teorie ?
Da. Concluzia dIn lucrarea respectiva, in linkul dat de tine, mai degrabă îţi contrazice teoria sau cel putin unele aserţiuni pe care ţi le-am subliniat. Tu ai citit cu atenţie studiul respectiv şi concluziile acelui studiu?
Da, e vorba de măsurători ale densităţii neuronilor din diverse zone corticale, mai exact de încercarea de a găsi o corelare între densitatea neuronilor şi schizofrenie. Adică s-a pornit de la premisa că apariţia şi evoluţia schizofreniei are la bază reducerea numărului de neuroni sau o fluctuaţie a densităţii neuronale în diferite zone corticale. Ei şi prin analiza cantitativă a unor probe de la nişte pacienţi afectaţi de schizofrenie, comparate cu nişte probe de control, s-a stabilit exact contrariul. Anume că nu există o corelare semnificativă între densitatea neuronilor şi schizofrenie, adică nu sunt confirmate reduceri importante ale numărului de neuroni în diferite zone corticale ale schizofrenicilor. Deci din studiul respectiv, tocmai, e pe dos decât presupui tu...
Nu il citisem. Doar ma uitasem sa vad daca intr-adevar sunt zone cu densitati diferite in creier sau tot creierul are aceeasi densitate. Deci una din predictii fusese indeplinita. Acum da... daca zici ca in cazul schizofreniei nu au gasit ce zic eu, atunci alta predictie a fost infirmata, deci teoria nu mai e asa de buna. In cazul asta asteptam alte explicatii. Computational am stabilit ca nu poti crea constiinta. Atunci cum s-ar putea ?
Cum s-ar putea? Sau cum de s-a putut? Nu ştiu, e problemă tare grea şi ţi-am zis asta cam de la începutul discuţiilor noastre. Încerc să fiu şi eu receptiv şi să mă informez pe cât pot asupra diferitelor încercări de explicaţii şi modele ale conştiinţei. Dar să ştii că am din ce în ce mai mari rezerve cu privire la "puterea" explicativă a modelelor reducţioniste ale conştiinţei, gen Searle şi Dennett de ex.
Acum, sigur, am şi eu explicaţia sau modelul meu şi probabil că-l voi pune şi eu pe tapet colea, pe măsură ce vom discuta.
Vriies a scris:Cum s-ar putea? Sau cum de s-a putut? Nu ştiu, e problemă tare grea şi ţi-am zis asta cam de la începutul discuţiilor noastre. Încerc să fiu şi eu receptiv şi să mă informez pe cât pot asupra diferitelor încercări de explicaţii şi modele ale conştiinţei. Dar să ştii că am din ce în ce mai mari rezerve cu privire la "puterea" explicativă a modelelor reducţioniste ale conştiinţei, gen Searle şi Dennett de ex.
Acum, sigur, am şi eu explicaţia sau modelul meu şi probabil că-l voi pune şi eu pe tapet colea, pe măsură ce vom discuta.
Dennett e papitoi. In primul rand ca vorbeste mult si nu spune nimic. E greu sa iti dai seama exact care ii este parerea. Dar pare sa fie adeptul modelului computational. Searle pe de alta parte e calumea. E una dintre cele mai clare minti. Spune fix ce-i de spus, nu te aiureste cu tot felul de povesti si analize care nu duc nicaieri. Searle a inteles foarte bine despre ce e vorba si anume faptul ca noi functionam pe baza de semantica si nu (doar) sintactica. Ceea ce mi se pare un pic dubios la el e afirmatia ca constiinta e un fenomen biologic. Bun... o fi, doar ca de exemplu si fotosinteza e fenomen biologic, dar nu s-ar putea realiza fara fenomenul de quantum tunneling. Clar si constiinta e biologica, doar are loc in creier. Numai ca principiile alea folosite de biologia creierului, nu le mai poti numi biologice. Cine stie de ce principii nedescoperite de prin fizica or tine.
Abc2009ro a scris:Cu tine nici n-are rost sa ma complic. Iar daca ai ceva cu oamenii aia de gandesc, ia iesi tu frumos din casa si du-te de locuieste in padure. Ca doar datorita oamenilor care au gandit, traiesti tu acum in lux. Dar na... n-am pretentii la tine sa iti dai seama de lucrurile astea.
Pai n-are rost sa te complici cu mine pentru ca eu sunt o persoana practica, realista si in oarecare masura, simpla, nu stau sa frec mentosana intelectuala despre lucruri care nu ma ajuta in viata, nu sunt de folos altora, societatii, samd, doar de dragul de a filosofa inutil. Tot omul gandeste dar unii gandesc cu folos iar iar altii gandesc la cai verzi pe pereti cam ca filosofii ambulanti de pe acest forum.
Tu in loc sa-ti pui cerebelul la contributie despre cum sa-ti fii mai de folos tie insuti si societatii in general, te freaca grija daca Ana are mere. Wow ce dilema existentiala fenomenala la care daca nu gasim raspuns, ne sta digestia in loc. 
In general urasc chestiile abstracte si dintre ele cel mai mult detest filosofia care ia nastere de dragul de a fi, de dragul de a insira notiuni si intrebari despre care majoritatea omenirii doesn't really give a shit. Chestii la care ori ca exista sau nu raspunsuri sau explicatii, tot una e. Soarele tot rasare si apune, planeta tot se invarte, impozitele tot trebuie platite.
Editat Mar 15 oct 2013 23:07
Naeema a scris:Pai n-are rost sa te complici cu mine pentru ca eu sunt o persoana practica, realista si in oarecare masura, simpla, nu stau sa frec mentosana intelectuala despre lucruri care nu ma ajuta in viata, nu sunt de folos altora, societatii, samd, doar de dragul de a filosofa inutil. Tot omul gandeste dar unii gandesc cu folos iar iar altii gandesc la cai verzi pe pereti cam ca filosofii ambulanti de pe acest forum.
Tu in loc sa-ti pui cerebelul la contributie despre cum sa-ti fii mai de folos tie insuti si societatii in general, te freaca grija daca Ana are mere. Wow ce dilema existentiala fenomenala la care daca nu gasim raspuns, ne sta digestia in loc.
Eh... eu ti-am zis ca lucrurile astea te depasesc. Daca tot ce ai inteles din topic e ca pe mine ma framanta daca Ana are mere, e clar cat ai inteles. Dar nu-i nimic. Si oamenii pesterii erau practici cand vanau animale cu mainile libere. Noroc ca s-au mai gasit ganditori daia la cai verzi pe pereti si au inventat sagetile. John Hardy, unul dintre cei mai mari matematicieni ai secolului 20, chiar are un citat: "Pure mathematics, may it never be of any use to anyone." Astia sunt dintr-aia care gandesc la cai verzi pe pereti doar de dragul ganditului. Si uite ca totusi pe urma vin si daia practici si pun ideile lor in aplicare. Dar na... tu stii mai bine. Hardy era doar un filozof de forum. Ca sa nu mai spun de ceilalti mari filozofi ai lumii, cum ar fi Plato, ca poate de el ai auzit. Eh... asta e. Naeema stie mai bine.
Abc2009ro a scris:...
Stimabile, aleg pe Steve Jobs sau Bill Gates anyday inaintea lui Plato. Intelegi ? Daca da, bine, daca nu, tot bine. Mie imi plac ganditorii care gandesc si p'orma fac ceva util nu aia care doar emana filosofii si stau la soare scarpinandu-se la oo.
Sa te luam pe tine personal ca exemplu...cu ce anume poti matale fi folositor umanitatii, intrebandu-te chestii din astea ? Ai sa rezolvi cumva foametea si saracia mondiala, razboaiele, bolile ? Nu cred.
Du-te bre si bea o bere si te culca nu ma scrie poezii pe care nu le va citi nimeni.
Editat Mar 15 oct 2013 23:17
Naeema a scris:Stimabile, aleg pe Steve Jobs sau Bill Gates anyday inaintea lui Plato. Intelegi ? Daca da, bine, daca nu, tot bine. Mie imi plac ganditorii care gandesc si p'orma fac ceva util nu aia care doar emana filosofii si stau la soare scarpinandu-se la oo.
Sa te luam pe tine personal ca exemplu...cu ce anume poti matale fi folositor umanitatii, intrebandu-te chestii din astea ? Ai sa rezolvi cumva foametea si saracia mondiala, razboaiele, bolile ? Nu cred.
Du-te bre si bea o bere si te culca nu ma scrie poezii pe care nu le va citi nimeni.
Problemele omenirii nu se vor termina niciodata, stai tu calma. Si in plus de asta, nu stii pana nu incerci. Ce ai vrea ? Sa pun mana pe un ciocan si niste cuie si sa le bat in perete de dragul facutului de lucruri practice ? Evident ca la unele probleme trebuie mai intai sa stai sa te gandesti. Milenii daca e cazul. Dar daca nu incerci, nu faci nimic. Uite, eu de exemplu as putea acum sa ii trimit un email lui Searle cu teoria mea. El avand o influenta mai mare ca a mea, daca va fi impresionat de teorie o va face publica. Apoi fizicienii cuantici vor deveni si ei interesati si o vor pune la incercare. Si uite asa din aproape in aproape se va descoperi nemurirea, pentru ca nemurirea daca va exista, va exista pe baza de qualia platonica. Dar nu intelegi tu lucrurile astea. Tu ai impresia ca Bill Gates doar a luat un calculator, a apasat niste taste si a iesit Microsoftul. In niciun caz nu a fost si Bill Gates influentat de altii la randul lui si tot asa. Nu, nu, cum sa fie lucrurile atat de complicate ? Ce-i peste puterea noastra de intelegere nu exista.