România
Roportal.ro

Intrebarea ultima a Existentei

Început de Htenesa, Lun 7 oct 2013 · 205 răspunsuri · 23.130 vizualizări

lupini37.135 mesaje#101
Redondo a scris:

4) Maşinile pot avea înţelegere, raţiune. Maşinile pot efectua legaturi intre concepte dupa modele matematice, astfel pot avea o oarecare intelegere a realitatii, uneori una superioara omului. De exemplu sunt simulatoare pentru ciocnirea obiectelor. Acestea iti arata unde se vor indrepta obiectele dupa ce se ciocnesc intre ele sau de un perete. Acestea respecta legile fizicii. Pentru un om e f greu de realizat asa ceva mental, adica sa dea o predictie pentru acea ciocnire. Maşina are o acurateţe mai mare in aceste predictii, calculele sunt mai bune, foloseste mai bine fortele implicate, deci se poate spune ca din acest punct de vedere intelege mai bine decat un om.

Alt exemplu este la jocuri. Sunt multe jocuri unde maşinile inving oamenii. Nu sunt conştiente dar au o oarecare raţiune. Din moment ce (la sah de exemplu) din milioane de variante se aleg doar cateva care maresc sansele de castig si se elimina cele necâştigătoare arata o abordare logica deci un tip de raţiune.

Creierul omului este întrecut în viteza de procesare de către procesorul unui calculator, care poate realiza miliarde de operaţiuni pe secundă, spre deosebire de creierul omului, ai cărui neuroni sunt capabili de doar 200 de operaţiuni pe secundă.

Asta înseamnă că, în cazul ambelor situaţii, fiecărei entităţi îi lipseşte ceva ce are celălalt: creierului îi lipseşte viteza de procesare, iar calculatorului îi lipseşte paralelismul analitic uriaş al ceierului. Când acestea două vor fi unificate, atunci va avea loc Marea Explozie a Inteligenţei care, în ritmul progresului actual, va aduce la crearea unei noi specii gânditoare, însă, spun eu, cu o condiţie: existenţa acelei specii va fi posibilă doar dacă "procesoarele" noilor fiinţe vor putea accesa Lumea Ideilor.

Dacă o vor face, şi dacă latura umană se va uni cu puternica gândire artificială, atunci...vom cuceri Universul, în circa 50 de ani. Numărul anilor scris de mine e unul ales arbitrar, dar cam pe-acolo se învârte viteza tot mai accelerată a progresului.

Htenesa3.618 mesaje#102
Cristi_Șmenaru' a scris:

2. Daca arunci mingea unui vitel, fuge dupa ea? Pisica, cainele, fug dupa o minge cand o arunci? Nu cumva doar animalele cu instinct de vanatoare fug dupa minge? Ia zi, cand o pisica vaneaza un soarece, o face constient sau din instinct/automat?

Cum am mai zis, pe topicurile mele constiinta = qualia. Deci pisica alearga soarecele constient. Instinctul ala de care zici tu e o qualia, faca parte din constiinta. Dar ai grija, instinct nu inseamna reflex. Reflexul da, e un automatism. Dar instinctul e altceva. E o forma primitiva de constiinta. In primul si in primul rand ca pisica aia trebuie mai intai sa vada soarecele ca sa poata sa il urmareasca. Deja vazul e constiinta. Apoi trebuie sa i se activeze instinctul, SA INTELEAGA ca ala e soarece. Ca altfel se uita ca mata in calendar la el si moare de foame. Abia dupa ce A INTELES ca ala e soarece (inteles in mintea ei de pisica, nu in acelasi fel in care intelegi tu ca 1+1=2), incepe sa il fugareasca.

Asta e problema in care vad ca insistati cu totii. Nu intelegeti ce e aia intelegere. Revin curand cu comentarii la postul lui Redondo ca e mai consistent si sper sa va fac sa va dati seama ca fenomenul de intelegere e mult mai profund decat credeti voi. Constiinta = qualia = intelegere.

GeoFiloRo1.333 mesaje#103
Redondo a scris:

[...] Un animal percepe spaţiul tridimensional la fel şi timpul(nu la fel ca oamenii dar le percep).

A percepe cu ajutorul simturilor si a fi constient de propriile perceptii, nu e totuna. Reflectarea perceptiilor în constiinta presupune capacitatea de a face asociatii între organele simturilor si simturi prin intermediul unui langaj coerent si inteligibil.

Redondo a scris:

[...] 3) Intelegerea si gandirea logica nu este neaparat legata de conştiinţă.

Mai ramâne sa dai un exemplu obiectiv de gândire logica lipsita de constiinta !!! frusty.gif

Cine ignora ce este acela un paralogism, îi suporta capriciile de o maniera inconstienta.

Nu degeaba etimologia constiintei este cunoasterea. Cum cunoasterea poate fi partiala sau medioacra, asa e si constiinta...adica semi-constienta, medioacra-constienta, avara-egoista-constienta, întortocheata-constienta, perversa-constienta, animalista-darwinista-constienta, umanista-constienta, universala-constienta, etc. read.gif

Redondo690 mesaje#104
GeoFiloRo a scris:

capacitatea de a face asociatii între organele simturilor si simturi

nu cred ca este necesara aceasta capacitate pt a fi constient. nu trebuie sa stii neaparat ca ai un creier sau ca ochii corespund simtului văzului. un copil nu are aceste notiuni de exemplu, nu face aceste asocieri decat dupa ce ii sunt prezentate. asta nu inseamna ca nu e constient.

tu esti subiectiv in analiza ta, te raportezi prea mult la propria conştiinţă, nimeni nu spune ca animalele(pt a fi constiente) trebuie sa aibă o conştiinţă la fel sau aproape de cea a oamenilor.

Editat Lun 14 oct 2013 14:20

GeoFiloRo1.333 mesaje#105
Redondo a scris:

nu cred ca este necesara aceasta capacitate pt a fi constient. nu trebuie sa stii neaparat ca ai un creier sau ca ochii corespund simtului văzului. un copil nu are aceste notiuni de exemplu, nu face aceste asocieri decat dupa ce ii sunt prezentate. asta nu inseamna ca nu e constient.

tu esti subiectiv in analiza ta, te raportezi prea mult la propria conştiinţă, nimeni nu spune ca animalele(pt a fi constiente) trebuie sa aibă o conştiinţă la fel sau aproape de cea a oamenilor.

Ceea ce doresc eu sa te constientizez este faptul ca în filosofie trebuie sa facem un efort de a utiliza cuvântul adecvat cu starea adecvata. Stiu ca e dificil, nu ne-am antrenat la asa ceva nici în timpul studiilor.

De exemplu, copil, adulte si batrân, nu e totuna, asa cum inconstient, preconstient, semi-constient, constient, nu e acelas lucru.

În filosofie nu exista constiinta subiectiva fara obiectivitate dialectica. Aici, pe forum, nu ne exersam competentele în lumea copiilor sau a adultilor copilarosi.

Bine înteles ca ma refer la propria constiinta, caci sunt o fiinta umana. Obiectivitatea celor ce se refera mai mult la constiinta animalelor, nu este decât o strategie din lumea animalelor predatoare politice, necesara pentru a se sustrage cu viclenie responsabilitatilor actelor aparent iresponsabile. eusa_think.gif

Mr.Cristi1.269 mesaje#106
Abc2009ro a scris:

Cum am mai zis, pe topicurile mele constiinta = qualia. Deci pisica alearga soarecele constient. Instinctul ala de care zici tu e o qualia, faca parte din constiinta. Dar ai grija, instinct nu inseamna reflex. Reflexul da, e un automatism. Dar instinctul e altceva. E o forma primitiva de constiinta. In primul si in primul rand ca pisica aia trebuie mai intai sa vada soarecele ca sa poata sa il urmareasca. Deja vazul e constiinta. Apoi trebuie sa i se activeze instinctul, SA INTELEAGA ca ala e soarece. Ca altfel se uita ca mata in calendar la el si moare de foame. Abia dupa ce A INTELES ca ala e soarece (inteles in mintea ei de pisica, nu in acelasi fel in care intelegi tu ca 1+1=2), incepe sa il fugareasca.

Asta e problema in care vad ca insistati cu totii. Nu intelegeti ce e aia intelegere. Revin curand cu comentarii la postul lui Redondo ca e mai consistent si sper sa va fac sa va dati seama ca fenomenul de intelegere e mult mai profund decat credeti voi. Constiinta = qualia = intelegere.

Pisica nu intelege nimic. Acum 15 ani am facut un experiment; am prins un soarece, l-am dat cu parfum si l-am dat la pisica sa-l manance. Ce crezi ca s-a intamplat? Pisica nu a rectionat in niciun fel. Se uita la soarece ca la felul paişpe. Nici macar nu a recunoscut ca are de-a face cu un soarece. Pisica intelege ca alearga dupa un soarece ca sa-l manance exact cat intelege un bebelus de 3 luni ca se hraneste cu lapte de la pieptul mamei sale.

Nu castigi nimic daca afli cum se genereaza constiinta. Doar iti pierzi timpul aiurea. Oamenii oricum sunt niste masinarii automate, care functioneaza dupa niste programe prestabilite. Pana si un om care este sau se crede foarte dotat dpdv intelectual, tot o biata masinarie bilogica este. Masinaria aia biologica dotata dpdv intelectual face misto de tine si nu-si da seama de asta, este aroganta si nu constientizeaza asta, nu se intelege pe sine, nu te intelege nici pe tine, insa te judeca si te eticheteaza. Masinaria biologica nu-si da seama ca nu are niciun merit pentru ca a avut noroc sa se nasca mai dotata decat alte masinarii biologice, insa, culmea, tine predici abisale despre sensul vietii, constiinta, liber arbitru, spirit, dar nu e instare sa-si constientizeze propriul comportament, propriile limite, propriile instincte, faptul ca soarta oamenilor e decisa in mare masura inca de la nastere. Asa ca eu iti dau un sfat; traieste-ti viata, nu o contempla. :)

The Bitch20.945 mesaje#107
Cristi_Șmenaru' a scris:

Masinaria biologica tine predici dar nu e instare sa-si constientizeze propriul comportament, propriile limite, propriile instincte

soarta oamenilor e decisa in mare masura inca de la nastere.

Vrei sa elaborezi putin la punctele astea doua, ca nu prea inteleg ce vrei sa spui. Intreb serios nu la misto.

Htenesa3.618 mesaje#108
Cristi_Șmenaru' a scris:

Pisica nu intelege nimic. Acum 15 ani am facut un experiment; am prins un soarece, l-am dat cu parfum si l-am dat la pisica sa-l manance. Ce crezi ca s-a intamplat? Pisica nu a rectionat in niciun fel. Se uita la soarece ca la felul paişpe. Nici macar nu a recunoscut ca are de-a face cu un soarece. Pisica intelege ca alearga dupa un soarece ca sa-l manance exact cat intelege un bebelus de 3 luni ca se hraneste cu lapte de la pieptul mamei sale.

Problema nu e ca pisica nu intelege. Ea intelege. Problema e ca voi nu intelegeti ce e intelegerea. wink.png Voi credeti ca intelegerea e doar atunci cand intelegi ca 1+1=2. Dar intelegerea e toate cele. Fiecare moment al vietii noastre e intelegere. Altfel n-ai fi in stare sa faci niciun pas pe strada. Intelegerea nu e doar rationala, e si instinctuala. Tu cand intri in calduri si te duci sa agati o gagica, o faci pentru ca AI INTELES ca asta trebuie sa faci. Si aici nu ma refer la partea rationala, ci la cea instinctuala. Cand leul se duce sa incalece o leoaica, face lucrul asta pentru ca A INTELES ca trebuie sa isi dea genele mai departe. Cum ziceam, incercati sa nu mai aveti o viziune atat de ingusta despre ce este intelegerea. Intelegerea nu e doar rationala, ci e sub toate formele posibile.

Editat Lun 14 oct 2013 20:24

Vriies15.596 mesaje#109
Cristi_Șmenaru' a scris:

Daca esti destept raspunde la intrebarea mea. In rest, aberezi cu gratie. Faptul ca ai impresia ca stii cu ce se mananca constiinta, asta nu inseamna ca ai dreptate in ceea ce zici. Cainele e un calculator biologic. Si ceea ce ti se pare tie ca ar fi constienta si inteligenta, sunt doar niste programe/automatisme implementate de catre natura de-a lungul procesului de evolutie.

Uite că n-am pretenţia că aş putea da un răspuns exact la întrebarea de ce-şi aleargă câinele coada şi nu ştiu dacă există un răspuns unanim în acest sens şi cu siguranţă că acesta trebuie căutat în zona celor care studiază comportamentul animalelor. Aşa ca o părere personală, aş spune că ar putea fi vorba de o tulburare obsesiv compulsivă care se manifestă în anumite momente de surescitare şi care, eventual, poate avea la bază anumite instincte refulate. Dacă ai un răspuns mai bun şi mai exact, poţi să-l dai şi în felul ăsta ne bucurăm că uite mai aflăm şi noi ceva.
Însă asta n-are nicio relevanţă cu privire la ce discutam noi mai sus.
Problema de la care pornisem, pe care o discutam cu Lupini, se referea la raportul dintre conştiinţă şi conştienţă, dat fiind faptul că există într-adevăr, o oarecare ambiguitate cu privire la folosirea acestor termeni. Iar eu am încercat după puterile mele mici, dar sincere, să explic ce e şi cum şi că nu trebuie să ne încrâncenăm aici, chiar dacă există o deosebire de nuanţă, şi că sfera conştiinţei include sfera conştienţei.
Lucrul se observă şi din definiţia de lucru a conştiinţei frecvent întâlnită, de ex., chiar pe wikipedia, anume: conştiinţa este
Prin conştienta înţelegem abilitatea de a fi conştient de ceva, de a-şi da seama de ceva sau, şi mai simplu spus, este abilitatea de a percepe, de a simţi. Ăsta este înţelesul termenului, în mare, atât în română cât şi în engleză. Fie şi numai pornind de aici, lesne se poate vedea că termenul se poate aplica şi câinilor, pisicilor, precum şi altor animale. Sigur că raportându-ne la om, bineînţeles că putem să vorbim de grade diferite de conştienţă şi, implicit, de conştiinţă şi asta e altă discuţie, însă cert e că nu mai putem restrânge sensul termenului aplicându-l numai la om. Cine nu reuşeşte să înţeleagă acest lucru prin observaţii directe se poate uşor informa citind materiale, pentru că există o bogată literatură în acest sens iar consensul, cel puţin în psihologie şi filosofie, este aproape unanim.
Faptul că în lumea animală există comportamente specifice, mai uşor sau mai greu de înţeles, n-are nicio relevanţă relativ la ceea ce discutam noi aici, recte la raportul dintre conştiinţă şi conştienţă şi pe baza acestora nu se poate trage concluzia că acestea n-ar fi conştiente. Şi în cazul oamenilor găsim destule comportamente aberante, să le spunem aşa.
Acum este posibil să mă înşel într-o privinţă sau alta, este posibil să nu pun cum trebuie cap la cap unele lucruri şi să pornesc de la unele premise greşite şi, ca urmare, să greşesc în argumentare, dar cel puţin îmi argumentez spusele şi nu dau sentinţe. Cât priveşte însă afirmaţia ta: "aberezi cu graţie", câtă vreme nu o argumentezi, nu numai că n-are nicio bază însă este şi un atac gratuit la persoană.
Mai departe, afirmaţii de genul "Cainele e un calculator biologic", precum şi "ceea ce ti se pare tie ca ar fi constienta si inteligenta, sunt doar niste programe/automatisme implementate de catre natura de-a lungul procesului de evoluţie", rămân doar afirmaţii goale atâta timp cât nu le explici. Nu cumva ai preluat propoziţiile astea din nişte manuale vechi? Ce înţelegi prin sintagma "calculator biologic"? Ce înţelegi prin conştienţă, conştiinţă şi inteligenţă şi, mai ales, prin "natura" care le implementează?
Mr.Cristi1.269 mesaje#110
Naeema a scris:

Vrei sa elaborezi putin la punctele astea doua, ca nu prea inteleg ce vrei sa spui. Intreb serios nu la misto.

1. Sunt unii care stiu foarte bine sa tina predici despre cum sa ajungi mai bogat, mai fericit, mai sanatos, mai intelegator cu ceilalti oameni, dar ei insisi nu sunt nici bogati, nici fericiti, nici sanatosi, nici intelegatori cu ceilalti oameni.

2.Suntem sclavii propriului nostru organism, deci nu noi controlam organismul ci organismul ne controleaza pe noi. Depindem foarte mult de noroc/intamplare.

Nu ne alegem noi in ce mediu sa traim si ce educatie sa primim. Zestrea genetica are un cuvant foarte important de spus pentru ce vom face tot restul vietii noastre. Nu ne putem reprograma decat intr-o foarte mica masura. Asa ca vai de constienta noastra, asta ca sa glumesc cu autorul topicului.=))

← Înapoi la Filozofie