Intrebarea ultima a Existentei

Hai Redondo sa stabilim niste chestiuni, care pentru tine or fi stabilite, dar sunt stabilite gresit. Voi imi puneti la incercare abilitatile pedagogice. E bine, ca daca voi ajunge sa prezint lucrurile asta in direct in fata unei audiente, o sa stiu exact dificultatile de care se lovesc oamenii in incercarea de a intelege ce explic eu aici. In primul rand, sa formulez diferit intrebarea asta ultima a existentei, ca vad ca v-ati poticnit strict in aspectul lingvistic. Intrebarea este: "Ce este intelegerea ?"

Si acum hai sa incerc sa va explic ca intelegerea nu poate fi generata de niciun program. Asta face si John Searle prin cartile lui, si poate el o explica mai bine decat mine, avand in vedere ca el face lucrurile astea de zeci de ani, eu doar de cateva zile. Dar hai sa incerc.

Redondo a scris:

am vrut sa postez mai devreme pe acest topic dar m-au suspendat niste copchii ce cred ca problemele actuale ale societatii pot fi rezolvate astfel incat sa fim toti fericiti, adica ceva de genul binele invinge orice ar fi, ma tem ca atunci cand se vor trezi va fi prea tarziu.

on topic, sa stabilim niste chestiuni(pt mine sunt deja stabilite):

1) întelegere realităţii este legată de lingvistică, gramatică şi vocabular - de exemplu românii îşi formează propoziţiile după modelul SVO(subiect, verb, obiect). Daca intalnesc ceva de forma OVS vor avea probleme. Pentru noi românii SVO are sens si este inteles cel mai usor. apoi atasam si un atribut, in română se face aşa: SVOA pe când in engleză este SVAO. daca românului ii dai un SVAO va avea probleme sa inteleaga.

exemplu. Eu am un cal alb e inteles usor de un român. I have an white horse e inteles usor de un englez. Eu am un alb cal e inteles mai greu de un român, dureaza ceva pana cand face legăturile. Alb eu am un cal nu va fi înţeles de un român etc.

Ana are mere are imediat un sens. Daca ai fi fost crescut altfel poate nu ar fi avut. (Ana are mere poate fi si o imagine care ilustreaza asta)

La fel un vocabular bogat îţi dă o intelegere mai buna a realitatii. Nordicii au f. multe cuvinte pt zapadă pe cand africanii au unul, două sau niciunul(dupa caz). De asemenea vocabularul iti determina si comportamentul.

2) Awareness-ul nu este qualia.

Eu vad awareness-ul legat de intelegerea practică a lumii fizicii, intelegerea fortelor, a spatiului, a timpului intr-un mod logic, matematic. Daca scap un obiect acesta se indreapta in jos. Asta nu e qualia. Pe pagina wikipedia scrie asa: The quale is not the subject of any possible error intelegerea noastra a lumii poate avea erori dar o qualia nu are. de exemplu modul cum simti tu gustul de lămâie nu poţi spune ca este eronat. asta e o qualia, acel gust. deci conştiinţa nu e qualia cum cineva afirma mai sus.

Acum referitor la conştiinţa animalelor. Eu zic ca animalele au acest awareness. Un animal percepe spaţiul tridimensional la fel şi timpul(nu la fel ca oamenii dar le percep). Un animal isi da seama ca corpul lui ocupa un anumit volum din spaţiu, îşi dă seama ca actiunile lui pot modifica elementele din spatiul in care se afla, deasemenea isi dă seama ca forta este direct proportionala cu efectul(de exemplu, cu cat alearga mai repede cu atat ajunge mai repede) - acesta e awareness. Daca au si constiinta (superioara sau apropiata de cea a omului), daca reflecta sau mediteaza asupra realitatii - asta cu greu poate fi spus.

3) Intelegerea si gandirea logica nu este neaparat legata de conştiinţă. - adica nu trebuie neaparat sa ai o constiinta (superioara) ca sa poti face si conexiuni sau ca sa poţi acţiona şi supravieţui in mediul in care te afli.

4) Maşinile pot avea înţelegere, raţiune. Maşinile pot efectua legaturi intre concepte dupa modele matematice, astfel pot avea o oarecare intelegere a realitatii, uneori una superioara omului. De exemplu sunt simulatoare pentru ciocnirea obiectelor. Acestea iti arata unde se vor indrepta obiectele dupa ce se ciocnesc intre ele sau de un perete. Acestea respecta legile fizicii. Pentru un om e f greu de realizat asa ceva mental, adica sa dea o predictie pentru acea ciocnire. Maşina are o acurateţe mai mare in aceste predictii, calculele sunt mai bune, foloseste mai bine fortele implicate, deci se poate spune ca din acest punct de vedere intelege mai bine decat un om.

Alt exemplu este la jocuri. Sunt multe jocuri unde maşinile inving oamenii. Nu sunt conştiente dar au o oarecare raţiune. Din moment ce (la sah de exemplu) din milioane de variante se aleg doar cateva care maresc sansele de castig si se elimina cele necâştigătoare arata o abordare logica deci un tip de raţiune.

1) Ai dreptate in ce zici acolo. Limbajul e o unealta foarte tare de transmitere a sensurilor si de a permite mintii sa fie mai bogata prin dezvoltarea de sensuri mai complexe in functie de complexitatea limbajului. Dar asta nu explica ce e INSUSI SENSUL. E ca si cum ai incerca sa explici internetul, fara sa tii cont de faptul ca in spatele lui sunt utilizatorii umani. L-ai caracteriza tu in functie de viteza, protocoale si ce mai vrei tu. Dar ia oamenii din fata calculatoarelor, sa vezi daca mai functioneaza internetul ala. Asa si cu limbajul. Oi putea tu sa il caracterizezi in functie de predicate, subiecte, atribute si ce mai vrei. Dar ia tu oamenii din spatele limbajelor, vezi daca mai sunt vorbite de cineva si daca mai au vreun sens. Sensul NU e in limbaj, e in MINTEA noastra. Ce anume e intelegerea ? De unde vine ? Cum e generata ?

2) Toate sunt qualia. Awarness-ul e doar un exemplu de qualia. Intelegerea aia eronata E qualia. N-are relevanta cum e lumea. Qualia e doar ce experimentezi tu. Experimentezi un unicorn roz cum sta la usa camerei tale, atunci ai qualia de unicorn roz. N-are nicio relevanta ca acolo e sau nu vreun unicorn.

3) Da, asa-i. Dar asta nu dovedeste nimic. Bun, si un robot poate "supravietui" in mediul inconjurator. Asa si ? Atata timp cat robotul ala nu are constiinta, nici nu stiu ce relevanta are sa zici ca el "supravietuieste". La fel de mult supravietuieste si o piatra, si o planeta in spatiul cosmic. Si n-a zis nimeni ca piatra ar avea intelegere si gandire logica. Dar in acelasi timp, nici nu stiu daca ar zice cineva ca piatra respectiva "supravietuieste".

4) Aia nu e intelegere. Intelegere e atunci cand "intelegi ce faci". Masinariile nu "inteleg ce fac". Ele doar muta simboluri de colo-colo. Cum dadusem un exemplu si mai devreme: arunci niste piese intr-un uragan si chiar daca sansele sunt extremi de mici, uraganul iti da inapoi o nava spatiala. Poti oare zice ca uraganul a inteles ce face ? Nicidecum. Lucrurile doar s-au intamplat. A venit piesa x, s-a lovit de piesa y, apoi impreuna s-au insurubat in jurul piezei z si hopa nava spatiala. Fiintele cu constiinta nu pot face lucrul asta (evident ca pot face cu aceeasi sansa de noroc ca uraganul, dar nu asta e ideea). Noi trebuie sa INTELEGEM ceva inainte sa putem face. Calculatorul nu trebuie sa inteleaga nimic. El are niste programe: ia x, ia y, fa z (transpuse evident in 0 si 1) si hopa gata calculatorul bate la sah oameni si face masini si ce mai vrei tu. Dar nu face asta bazat pe nicio intelegere. Face automat. Poti sa te chinui tu mult si bine sa ma bati pe mine la sah, ca daca nu INTELEGI regulile, o sa muti piesele alea dupa cum vrei tu si ala nu mai sah nu va mai fi. Calculatorul nici n-are nevoie sa inteleaga ca ala e sah sau mamaliga. El face 0 si 1 si asta e tot. Tu trebuie sa INTELEGI fiecare concept, altfel nu il poti folosi. Intelegi ?

Abc, cumva vrei sa spui ca instinctul e tot o forma de inteligenta, ca inteligenta se poate manifesta sub foarte multe forme?

Uite, mai m-am gandit la un mod de a pune problema intelegerii, poate asa o sa va prindeti. Noi suntem obisnuiti sa folosim acest termen doar atunci cand ne referim la ratiune. Intelegerea instinctuala nu prea o consideram intelegere, din cauza felului in care ne-am obisnuit sa folosim termenul. Dar uitati o chestie. Noi in ziua de azi ridicam in slavi ratiunea ca puterea suprema a omului care va invinge toate obstacolele si va descoperi toate secretele universului. Dar imaginati-va ca intr-o zi o sa vina un om si o sa zica: "Eu inteleg care e treaba cu Lumea asta, cu Existenta, cu Realitatea." Si oamenii de stiinta vor veni la el: "Ok, ia niste creioane si scrie formulele pe o foaie de hartie." Si omul nostru va zice: "Dar lucrurile astea nu se pot pune in ecuatii. Eu doar inteleg si atat. Si intelegerea mea e completa." Si oamenii de stiinta vor zice: "Eh... doar un nebun. Hai inapoi la ecuatiile noastre." Eh... dar ce te faci ca omul ala chiar intelegea totul ? Doar ca n-a zis nimeni ca misterele ultime ale universului se vor putea exprima in ecuatii. Daia va atrag asa de mult atentia ca INTELEGEREA nu e doar rationala. E de toate felurile posibile. La urma urmei, ecuatiile si conceptele rationale pe care le folosim pentru a intelege lumea sunt si ele tot doar in MINTEA noastra. E doar una din multiplele forme de a intelege lumea. Care na, in perioada istorica in care ne aflam, s-a intamplat sa dea roade. Dar nu-ti garanteaza nimeni ca asa va fi pana la capat. Si se va trezi Costel in anul 3000 cum va sta pe malul marii fericit ca a inteles totul, dar trist ca nu va putea comunica acest lucru nimanui. De aia e important sa intelegem ce e intelegerea. Pentru ca doar asa vom fi in stare sa contruim masini cu care Costel sa ne comunice si noua misterele universului. Altfel vom sta blocati in 0 si 1, crezand ca sintactica e totuna cu semantica si ca bietul Costel e doar un nebun.

Abc2009ro a scris:

2) Toate sunt qualia. Awarness-ul e doar un exemplu de qualia. Intelegerea aia eronata E qualia. N-are relevanta cum e lumea. Qualia e doar ce experimentezi tu. Experimentezi un unicorn roz cum sta la usa camerei tale, atunci ai qualia de unicorn roz. N-are nicio relevanta ca acolo e sau nu vreun unicorn.

Astea se numesc perceptii subiective sau chiar perceptii distorsionate ale realitatii. Ca daca tu crezi ca ai unicorn la usa si de fapt ai un tigru, ai dat de dracu. :P

Cristi_Șmenaru' a scris:

Pisica nu intelege nimic. Acum 15 ani am facut un experiment; am prins un soarece, l-am dat cu parfum si l-am dat la pisica sa-l manance. Ce crezi ca s-a intamplat? Pisica nu a rectionat in niciun fel. Se uita la soarece ca la felul paişpe. Nici macar nu a recunoscut ca are de-a face cu un soarece. Pisica intelege ca alearga dupa un soarece ca sa-l manance exact cat intelege un bebelus de 3 luni ca se hraneste cu lapte de la pieptul mamei sale.

Nu castigi nimic daca afli cum se genereaza constiinta. Doar iti pierzi timpul aiurea. Oamenii oricum sunt niste masinarii automate, care functioneaza dupa niste programe prestabilite. Pana si un om care este sau se crede foarte dotat dpdv intelectual, tot o biata masinarie bilogica este. Masinaria aia biologica dotata dpdv intelectual face misto de tine si nu-si da seama de asta, este aroganta si nu constientizeaza asta, nu se intelege pe sine, nu te intelege nici pe tine, insa te judeca si te eticheteaza. Masinaria biologica nu-si da seama ca nu are niciun merit pentru ca a avut noroc sa se nasca mai dotata decat alte masinarii biologice, insa, culmea, tine predici abisale despre sensul vietii, constiinta, liber arbitru, spirit, dar nu e instare sa-si constientizeze propriul comportament, propriile limite, propriile instincte, faptul ca soarta oamenilor e decisa in mare masura inca de la nastere. Asa ca eu iti dau un sfat; traieste-ti viata, nu o contempla.

Ce vorbeşti? Faptul că tu tot dai aici sfaturi şi îndemnuri despre trăirea vieţii (mă întreb ce înseamnă a-ţi trăi viaţa în accepţiunea ta, că nu dăduşi prea multe detalii în acest sens) nu înseamnă că tu crezi că ajunsăşi la o oarecare înţelepciune în ale vieţii, contemplând macar fie şi anumite aspecte ale acesteia? Cum ai ajuns la o aşa înţelepciune? Doar trăind, aşa, fără să fi contemplat?

Abc2009ro a scris:

Dar imaginati-va ca intr-o zi o sa vina un om si o sa zica: "Eu inteleg care e treaba cu Lumea asta, cu Existenta, cu Realitatea." Si oamenii de stiinta vor veni la el: "Ok, ia niste creioane si scrie formulele pe o foaie de hartie." Si omul nostru va zice: "Dar lucrurile astea nu se pot pune in ecuatii. Eu doar inteleg si atat. Si intelegerea mea e completa." Si oamenii de stiinta vor zice: "Eh... doar un nebun. Hai inapoi la ecuatiile noastre." Eh... dar ce te faci ca omul ala chiar intelegea totul ? Doar ca n-a zis nimeni ca misterele ultime ale universului se vor putea exprima in ecuatii. Daia va atrag asa de mult atentia ca INTELEGEREA nu e doar rationala. E de toate felurile posibile.

Daca intelege instinctiv inseamna ca e foarte bine adaptat la mediu. Adica omul nostru simte ca intelege pentru ca e posibil sa detina niste structuri cognitive specializate, si tocmai aceste structuri cognitive creeaza instinctul, sentimentul de intelegere a unor lucruri, fenomene, etc.

Cristi_Șmenaru' a scris:

Daca intelege instinctiv inseamna ca e foarte bine adaptat la mediu. Adica omul nostru simte ca intelege pentru ca e posibil sa detina niste structuri cognitive specializate, si tocmai aceste structuri cognitive creeaza instinctul, sentimentul de intelegere a unor lucruri, fenomene, etc.

Exact. Sentimentul de intelegere e o chestie aparuta datorita evolutiei. Au fost mai eficiente fiintele care intelegeau ce faceau, decat cele care functionau pe baza de 0 si 1. Intrebarea e: De ce ? Ca uite ce zice Redondo, un calculator te bate la sah de te rupe, chiar daca nu intelege nimic din ce face. Si uite ca natura a preferat fiinte care inteleg (oricat de primitiv), in locul fiintelor lipsite de putere de intelegere dar zen in batut oamenii la sah, adica masinarii automate bazate pe algoritmi smecheri, dar lipsite de constiinta. A preferat un melc care abia se taraste si tot ce stie e sa manance salata, dar macar melcul ala intelegea ce face, are constiinta.

Allexandrra a scris:

Pe scurt, dupa Searle, ca sa explicam mintea trebuie sa pornim de la biologie. Procesele mentale sunt biologice, la fel ca digestia, avandu-si sursa in procesele neurofiziologice ale creierului. Searle respinge solutiile oferite de functionalism, behaviorism, epifenomenalism si altele care au la baza conceptia dualista carteziana.

Mda, eu nu pot fi de acord cu punctul de vedere reducţionist al lui Searle a cărui concepţie, deşi nuanţată, rămâne aceea că ea, conştiinţa, una peste alta ar fi nimic mai mult decât un stadiu de funcţionare a creierului.

Redondo a scris:

am vrut sa postez mai devreme pe acest topic dar m-au suspendat niste copchii ce cred ca problemele actuale ale societatii pot fi rezolvate astfel incat sa fim toti fericiti, adica ceva de genul binele invinge orice ar fi, ma tem ca atunci cand se vor trezi va fi prea tarziu.

Aha, tu eşti ăla cu "legiferarea" râgâitul în public, printre altele, şi a altor manifestări de genul...şi care nu pune prea mare preţ pe educaţie, însă, bineînţeles, îşi dă cu părerea despre evoluţie.

Păi, de ce nu-ţi pui problema că acei "copchii", care te-au tot suspendat, poate sunt mai treji decât tine şi că ar fi bine să te trezeşti tu înainte de a fi prea târziu?

daca am avut indeajuns ..si destul grija de familia mea.

jazmin@ a scris:

daca am avut indeajuns ..si destul grija de familia mea.

răspunsul ăsta îţi face cinste, gândeşti frumos! :)

dar sigur că vor fi câţiva care-ţi vor obiecta că nu asta-i întrebarea ultimă a existenţei...