România
Roportal.ro

Teoria conspiratiei -alt tip de epidemic !

Început de The Bitch, Sâm 28 apr 2012 · 180 răspunsuri · 12.653 vizualizări

Abbie M.9.599 mesaje#61
Marinel a scris:

Mitul lui Gyges, ca şi alte mituri scornite sau auzite şi povestite pentru a-şi întări afirmaţiile constituie un alt mod de manipulare:

Sunt total de acord, cu mentiunea ca initial nu a fost menit sa manipuleze masele ci sa intareasca principiile aristocratilor. La vremea cand a fost scris, numai patura superioara avea acces la educatie; putem deci sa presupunem ca Platon se adresa celor din propria sa categorie sociala, incercand sa le explice perspectiva lui asupra omului de rand. Noi putem invata ceva din aceasta perspectiva, pe care cei din stratul de sus al societatii o au despre om in general, dar initial, scrierile nu ar fi fost accesibile decat celor putini.Platon nu a incercat, prin aceste scrieri, sa lumineze paturile inferioare, ci sa justifice si sa consolideze filosofia de viata a aristocratiei din care facea parte.

Noi in general facem o greseala cand discutam texte antice, disociindu-le de intentia cu care au fost scrise, si deci dandu-ne cu parerea asupra aplicabilitatii lor la ceea ce stim sau credem despre natura umana in general. Utilitatea lor e cu totul alta.In scoala, ele ne sunt predate ca si consideratii generale asupra vietii, va sa zica neutre dpdv moral, ca intentie. Nu ni se spune ca invatam despre oranduirea padurii direct din gura lupului.

Datorita (sau mai bine zis din cauza)faptului ca nu se ia in considerare contextul istoric, exista doua atitudini - acceptarea sau respingerea acuratetii lor. Cei care le resping pentru ca nu le considera analize relevante ale firii umane, le abandoneaza complet ca fiind lipsite de importanta. Iar cei care le accepta, le accepta ca adevar general, ceea ce evident ca nu au fost niciodata. Sunt utilizate de unii oameni pentru a isi intari propriile convingeri - mitul lui Gyges, de pilda, e invocat de cei care sustin moralitatea relativa.

Ambele abordari sunt paguboase. Pe de-o parte respingerea si uitarea lor, pentru ca e esential pentru noi sa intelegem cum au gandit si inca gandesc elitele sociale. Si pe de alta parte imbratisarea lor, indeosebi mitului lui Gyges, desi el este o justificare a gandirii si comportamentului aristocratiei, tocmai prin a sustine ca si omul de rand, daca ar avea posibilitatea sa actioneze fara a fi tras la raspundere, ar da uitarii moralitatea sau nevoia de reguli.

Marinel a scris:

La fel, mitul peşterii porneşte de la o premisă discutabilă, şi urmează o logică cu multe găuri pentru a încerca să explice ceva ireal. De fapt nici nu putea altfel.

Eu nu-l acuz pe Platon, a fost omul timpului său, deşi existau la acea vreme, şi înainte, alţi filosofi cu mult mai buni.

Mitul pesterii, iarasi, deducem din contextul istoric si atitudinea lui Platon fata de mase, nu a fost menit sa lumineze omul de rand aratandu-i cat de usor poate fi el tinut in intuneric, ci mai degraba sa demonstreze aristocratilor acest mecanism simplu, care din pacate se practica si astazi la greu. Pentru noi e foarte util in a intelege mentalitatea elitelor sociale si metoda de control folosita asupra noastra; oricine isi poate da seama prin simpla observatie cat e de eficienta.

Am adus in discutie mitul pesterii pentru ca imi evoca atitudinea unora fata de ''conspirationisti'', fiind de fapt o incercare de a proteja singurul sistem de referinta pe care acesti oameni il cunosc, chiar daca e unul fals.

Editat Mie 2 mai 2012 04:44

lynxul_negru16.913 mesaje#62
Finnian a scris:

Ba da. De la politicieni candidati la presedintia SUA, cum ar fi Ron Paul, la hackeri cum ar fi grupul WikiLeaks, la presedinti asasinati cum ar fi JFK ... Pana la taranul de la Cucuietii din Deal, care suspecteaza ca primarul e implicat intr-o deturnare de fonduri, pentru ca a primit sponsorizari in mod repetat pentru proiecte pe care nici macar nu le-a inceput.

Punctul asta de vedere mi se pare o exagerare. Nu oricine contesta o stire, un anunt, o versiune expusa oficial este un conspirationist.

Nici Wikileaks, nici JFK si nici taranul de la Cucuieti nu sunt conspirationisti. Actiunile de a nu crede, de a contesta, de a cauta adevarul necunoscut/nespus/acuns si de a aduce dovezi pentru versiunea alternativa nu face pe cineva conspirationist. Conspirationistii sunt cei care considera ca acolo unde apare un adevar incomplet/nespus/necunoscut, acest lucru se intampla din cauza unor intelegeri secrete, a unor manevre si conspiratii ale guvernelor, societatilor secrete sau corporatiilor, conspiratii care au intentii precis identificabile, scopuri foarte bine determinate (in general malefice) si metode care, desi se spune ca sunt secrete, sunt in mod paradoxal cunoscute sau descifrate.

Cred ca ar trebui facuta o distinctie clara intre contestare/refuz si conspirationism.

Diferenta se vede in urmatoarea situatie:

Niste prietenii ai mei au contestat vaccinul contra HPV pe care guvernul a incercat acum vreo doi-trei ani sa-l introduca in masa, au semnat petitii impotriva lui, au anuntat medicul de familie si medicul scolar ca nu sunt de acord cu vaccinarea fetitei lor. Ei au urmarit toate stirile legate de acest vaccin, au urmarit investigatiile presei si au ajuns la concluzia ca cineva din guvern a cautat sa faca o afacere si sa se aleaga cu ceva comisioane grase. Concluzia este credibila, rationala, se bazeaza pe ceea ce vedem zilnic, o combinatie de lacomie corporatista si coruptie guvernamentala, un pattern care nu cere ipoteze suplimentare, nici introducerea unor pretinse informatii noi, aflate din surse "secrete", nici salturi ale imaginatiei.

O alta familie pe care o cunosc nu s-a multumit cu analiza acestei situatii, ci in urma scandalului respectiv a ramas cu concluzia ca introducerea vaccinului a fost o conspiratie mondiala a unor forte vag identificate (occidentali, masoni, illiminati), conspiratie impotriva Romaniei, conspiratie menita "sa anihileze forta reproducatoare a romancelor", sa "ingenuncheze Romania", din invidie ca aici se va naste al doilea Ierusalim si din ciuda ca romanii sunt "neamul ales". Mi se pare vizibila diferenta dintre cele doua atitudini. Conspirationistii nu s-au multumit cu informatiile aflate in urma investigatiilor, ci au cautat sa mai adauge si ei ceva, cu pretinse fapte pe care nu le-au putut demonstra.

Athmy a scris:

topicul asta nu e mai mult decat un atac sub centura

De ce? Pentru ca nu-ti convine ceea ce spune?

Aseneth a scris:

Dezinformarea. Un alt tip de epidemic. ( Asta ca sa ne prefacem ca nu stim ce este acest topic de fapt). Dezinformarea se face asa : Unele studii ale unor specialisti spun ca unele persoane ar putea avea unele tendinte in gandire, care in combinatie cu unele simptome pot duce la unele boli.

Si tehnica cea mai utilizata pentru ca manelistii de noi care citim sa nu ne prindem care e treaba, frate, e ca printre acele unele unele unele , cel care dezinformeaza sa dea si un nume concret., gen Universitatea X din orasul Y. Nume care nu poate fi verificat decat foarte greu.

Si daca ne prindem care e treaba, suntem conspirationisti. Traiasca dezinformarea!

Faptul ca este greu de verificat nu ne spune prea multe. Unicul mod de a dovedi o dezinformare este de a demonstra ca este o minciuna, un fals: de exemplu ca universitatea respectiva nu exista, ca studiul a fost inventat, ca realitatea sta cu totul altfel.

Aseneth a scris:

Topic mutat la Discutii diverse.

Cred ca locul acestui topic ar fi fost in alta parte, la arii mai serioase. Nu stiu exact la ce arie a fost deschis, dar discutia si felul in care a fost propusa sunt mai serioase decat felul in care poate fi bagat sub pres. Mi-as dori ca cei care nu sunt de acord cu ideile postate de Neema sa poata sa-si manifeste dezacordul si fara incercari de a minimaliza topicul.

Finnian a scris:

''Conspirationistul'' este cel care respinge o explicatie oficiala pentru un lucru sau mai multe.

Conspirationistul este cel care, pentru a-si sustine scenariul preferat, "creeaza" informatii, inventeaza "fapte" pe care nu le pot dovedi si le "vand" sub eticheta unor autori, carti, organizatii si investigatii care produc tot soiul de teorii la cerere. Normalitatea suspiciunii si neincrederii merge pana la un punct. Dincolo de acel punct, cand cineva secreta teorii, scopuri si idei nedemonstrabile, atunci este un conspirationist.

Editat Mie 2 mai 2012 14:51

Abbie M.9.599 mesaje#63
lynxul_negru a scris:

Punctul asta de vedere mi se pare o exagerare. Nu oricine contesta o stire, un anunt, o versiune expusa oficial este un conspirationist.

Conform definitiei ''teoriei conspiratiei'' (nici mie nu imi place insiruirea de dative si genitive, stiu) este. Va sa zica, si cei care le pun eticheta asta probabil sunt, teoretic.

lynxul_negru a scris:

Nici Wikileaks, nici JFK si nici taranul de la Cucuieti nu sunt conspirationisti. Actiunile de a nu crede, de a contesta, de a cauta adevarul necunoscut/nespus/acuns si de a aduce dovezi pentru versiunea alternativa nu face pe cineva conspirationist.

Asta sustin si eu, pentru ca termenul e derizoriu si resping asocierea lui cu oameni seriosi, sanatosi la cap si care cauta adevarul.

In practica insa observam o mai mare lejeritate de utilizare chiar decat permite definitia.

Am putea sa ii intrebam mai bine pe cei care dau cu termenul asta in dreapta si in stanga.

lynxul_negru a scris:

Cred ca ar trebui facuta o distinctie clara intre contestare/refuz si conspirationism.

Diferenta se vede in urmatoarea situatie:

Luand-o logic, daca o declaratie oficiala este contestata, deducem ca cineva a avut un aranjament pentru a acoperi realitatea. Prin urmare, o conspiratie a avut loc, chiar daca din motive financiare, ca in cazul mentionat. Notiunea de ''conspirationism'' te duce cu gandul la explicatii care nu sunt plauzibile; in realitate e folosita pentru a ii eticheta pe cei care sustin explicatii incomode pentru ceva.

O descriere frumos sintetizata a acestei etichete mai jos:

"Conspiracy theory" is usually used as a pejorative label, meaning paranoid, nutty, marginal, and certainly untrue. The power of this pejorative is that it discounts a theory by attacking the motivations and mental competence of those who advocate the theory. By labeling an explanation of events "conspiracy theory," evidence and argument are dismissed because they come from a mentally or morally deficient personality, not because they have been shown to be incorrect. Calling an explanation of events "conspiracy theory" means, in effect, "We don't like you, and no one should listen to your explanation."

In earlier eras other pejorative labels, such as "heresy," "witchery," and "communism" also worked like this. The charge of "conspiracy theory" is not so severe as these other labels, but in its way is many times worse. Heresy, witchcraft, and communism at least retain some sense of potency. They designate ideas to be feared. "Conspiracy theory" implies that the ideas and their advocates are simple-minded or insane.

Floyd Rudmin, membru al departamentului de psihologie al Univesitatii din Tromso, Norvegia

http://www.newdemocracyworld.org/old/conspiracy.htm

''Teoria conspiratiei'' este de regula folosita ca eticheta peiorativa, insemnand (ceva) paranoic, nebunesc, marginal, si cu siguranta neadevarat. Puterea acestei etichete peiorative este ca invalideaza o teorie prin a ataca motivatiile si snatatatea mintala a celor care o sustin. Prin etichetarea explicatiei unui eveniment drept teoria conspiratiei, dovezile si argumentele sunt respinse pentru ca vin dinpartea unor persoane cu deficiente morale sau intelectuale, nu pentru ca s-a demonstrat ca sunt incorecte. A numi explicatia unui eveniment teoria conspiratiei inseamna, de fapt, ''Nu ne place de tine si nimeni nu ar trebui sa iti asculte argumentatia''.

In alte perioade istorice, si alte etichete peiorative ca ''erezie'', ''vrajitorie'' si ''comunism'' au functionat dupa mecanismul asta. Acuzatia de teoria conspiratiei nu e atat de grava ca aceste alte etichete, dar in felul ei e mult mai daunatoare. Erezia, vrajitoria si comunismul macar pastreaza un element al puterii. Ele desemneaza idei de temut. Teoria conspiratiei sugereaza ca ideile si sustinatorii lor sunt prosti sau nebuni.''

lynxul_negru a scris:

De ce? Pentru ca nu-ti convine ceea ce spune?

S-a referit la circumstantele deschiderii lui, orice motivatie a fost invocata dupa aceea, insultand inteligenta celor care au vazut discutiile premergatoare. Din fericire a iesit pe dos decat era menit, si din atac ieftin s-a transformat intr-o discutie constructiva cu potentialul de a demonta un stereotip.

Pot face o comparatie cu balega de cal, care, nefolositoare in sine,poate fi amestecata cu argila pentru a face chirpici, cu care se pot constui case. Asa si cu topicul asta. :)

Editat Mie 2 mai 2012 16:57

lynxul_negru16.913 mesaje#64
Finnian a scris:

Luand-o logic, daca o declaratie oficiala este contestata, deducem ca cineva a avut un aranjament pentru a acoperi realitatea. Prin urmare, o conspiratie a avut loc, chiar daca din motive financiare, ca in cazul mentionat.

Desigur ca in lumea noastra exista o multime de astfel de "conspiratii" :)

Stabilirea pretului la unt este o conspiratie deoarece are loc in interiorul directiunii firmei producatoare, este facuta de un numar restrans de persoane si este tinuta secreta pana la lansarea pe piata pentru a lua concurenta prin surprindere. In acelasi mod compozitia gumei de mestecat sau bauturii Coca Cola este o conspiratie. Votul secret (incepand de la consiliile profesorale pana la alegeri) este o alta conspiratie. Chiar si alegerea unui guvern este o conspiratie. Tratamentul pe care mi-l face dentistul meu este o alta conspiratie - nu vrea niciodata sa-mi spuna dinainte ce imi va face.

Cred ca o doza de retinere a informatiei, de secret, de "opacitate" este inevitabila in orice, ea face parte din lumea contemporana (desi exista din timpurile biblice) - uneori este necesara fiindca informatia nu are relevanta, alteori informatia este retinuta ca strategie economica sau politica. Chestia este ca in foarte multe evenimente aceasta doza de secret este oarecum de asteptat, face parte din modul in care diverse organizatii sau indivizi incearca sa isi protejeze interesele. Nici tu nu te-ai simti gata sa dai oricui detalii despre tine: cine esti, unde locuiesti, cod numeric personal sau codul cardului, nu?

Dar "conspirationismul" ca mod de gandire sau convingere se refera la manevre si intelegeri secrete mondiale, cu scopuri malefice. Acolo conspiratiile invocate sunt considerate elemente esentiale in subjugarea omenirii sau unor tari sau mai stiu eu cui.

Abbie M.9.599 mesaje#65
lynxul_negru a scris:

Mi-as dori ca cei care nu sunt de acord cu ideile postate de Neema sa poata sa-si manifeste dezacordul si fara incercari de a minimaliza topicul.

Repet ca nu stiti in ce circumstante a fost deschis si cine a avut atitudinea lipsita de interes sincer in a dezbate problema.Reactiile nu au fost nejustificate, iar dezinteresul pentru dezbatere e evident din participarea ulterioara (sau lipsa ei) din partea cui a deschis discutia.

lynxul_negru a scris:

Conspirationistul este cel care...

Fiecare poate interpreta cum vrea insa definita din dictionar este una foarte cuprinzatoare.

lynxul_negru16.913 mesaje#66
Finnian a scris:

Repet ca nu stiti in ce circumstante a fost deschis si cine a avut atitudinea lipsita de interes sincer in a dezbate problema.Reactiile nu au fost nejustificate, iar dezinteresul pentru dezbatere e evident din participarea ulterioara (sau lipsa ei) din partea cui a deschis discutia.

Probabil ca nu cunosc discutiile care au precedat deschiderea topicului; nici nu au importanta pentru mine ca simplu user, care nu sunt interesat de intepaturile anterioare, ci doar am gasit pe forum aceasta discutie si mi s-a parut interesanta. Chiar presupunand ca unii useri au interpretat deschiderea topicului ca pe o provocare, cred ca principiul ramane. In masura in care reusesc sa discut niste idei, nu imi place minimalizarea celor care sustin puncte de vedere diferite.

Finnian a scris:

Fiecare poate interpreta cum vrea insa definita din dictionar este una foarte cuprinzatoare.

M-am uitat in DEX si am gasit o definitie foarte aiuristica. CONSPIR

Sub Zero955 mesaje#68
Athmy a scris:

1.a. Sunt interzise atacul la persoana, jignirea sub orice forma a membrilor forumului [...]*

Haide sa pastram discutia pe un fagas al normalitatii, te rog!

Multumesc!

*(Regulament roportal)

Abbie M.9.599 mesaje#69

Probabil am cauzat eu asta si daca e asa imi cer scuze. Am explicat mai sus cum a stat treaba cu deschiderea topicului doar pentru ca atitudinea catorva persoane a fost considerata bizara sau nepotrivita, ca si cand ele ar fi luat in deradere un topic serios cand a fost exact invers. Oricum, ma gandesc ca putem face abstractie :pardon: .

Un articol pe un blog, pe tema asta, care iarasi sintetizeaza bine stereotipul:

http://barryb911.blogspot.com.es/2012/02/dreaded-label-conspiracy-theorist.html

lynxul_negru a scris:

Dar "conspirationismul" ca mod de gandire sau convingere se refera la manevre si intelegeri secrete mondiale, cu scopuri malefice. Acolo conspiratiile invocate sunt considerate elemente esentiale in subjugarea omenirii sau unor tari sau mai stiu eu cui.

''Conspirationismul'', in calitatea lui de termen derizoriu, ar trebui sa se refere la fantezii desprinse de realitate, care nu sunt bazate pe dovezi si nu sunt macar plauzibile. Ce ati descris mai sus implica siguranta pe care o aveti ca asa ceva nu e posibil(intelegeri intre persoane influente la nivel international, care sa avantajeze aceste persoane si sa dezavantajeze cetateanul de rand al tarilor afectate.

Daca in firme - de la mici afaceri de familie pana la multinationale - se poate intampla si se intampla asa ceva, si in politica deseori se intampla de asemenea, de ce suntem noi convinsi cumva ca la nivelul geopolitic exista un fel de cod moral, si oricata coruptie ar exista, ea nu poate urca pana in varf? Cine oare ne-a bagat asta in cap? Perceptia e foarte comuna.

Daca stam sa analizam un pic, observam ca suntem dispusi sa credem ca oricati corupti ar exista in societate, exista autoritati deasupra lor, care ii pot trage la raspundere. Daca ar fi sa ne imaginam o lume in care cele mai inalte autoritati in orice domeniu ar fi corupte, ni s-ar ridica parul de pe ceafa. Asta e motivul principal pentru care, auzind anumite asemenea ipoteze de intelegeri internationale de care diversele popoare implicate nu au habar, spunem nu se poate, aparandu-ne dreptul la linistea sufleteasca. Nimeni nu vrea sa creada ca atunci cand interactioneaza cu sistemul(de la simpli birocrati pana la puterea judecatoreasca)este de fapt supus hazardului, in functie de ce fel de om intalneste, si ca exista oameni in acel sistem care nu respecta regulile de niciun fel.

Asta pentru ca am invatat sa vedem functii in loc de oameni.

Un om pe care il vezi imbracat la patru ace, participand la conferinte si exprimandu-se intr-un limbaj alambicat pe care nici nu te obosesti sa il intelegi (considerat ca apartinand altei meserii pur si simplu),nu prezinta interes, iar vorbele lui cu atat mai putin.

Schimbam canalul si ne uitam la Lady Gaga, iar efectul unor decizii nu ne intereseaza pana nu ne bate la usa, afectandu-ne direct.

Am spus si repet ca in ziua de azi nu mai e nevoie de ascunzisuri - toti dementii pot sa sustina in public depopularea drastica a planetei - nici macar in timp ci imediat, va sa zica nu prin prevenirea nasterilor, ci prin reducerea celor care deja exista. Deja nu mai conteaza; omul asculta, stramba din nas si schimba canalul spre a viziona ceva pufos, care il face sa se simta bine. Nu conteaza cine anume face asemenea declaratii sau daca ele au mai fost facute in trecut, totul e inventariat la un loc cu filmele, muzica si reality show-urile - Ce sa urmaresc/ citesc acum? Oare ce mi-ar face placere, ce m-ar distra? Cam pana acolo merge profunzimea interesului pentru multi. Cui ii pasa cine sunt birocratii, consultantii etc etc ? Pentru noi sunt niste costume gri care vorbesc alambicat. Atat.

Nimeni nu poate trai cu nasul 24 de ore din 24 in aceasta realitate urata intrucat nu ar supravietui psihic, asa ca, fireste, ne bucuram de tot ce putem, toate lucrurile mari si mici, evoluand ca oameni. Traim cum stim si cum am fost invatati, cu evadarea si ocazionala superficialitate aferenta - e imperios necesar pentru mentinerea echilibrului psihic. Si cei care cauta constant sa inteleaga mai mult fac asta, si ei se refugiaza in viata de familie, sunt optimisti ca orice om, sunt idealisti, viseaza, se bucura, savureaza arta, frumosul, au simtul umorului, au capacitatea de a se detasa temporar. Nu sunt timorati cu tichii de metal in cap, asa cum isi inchipuie unii.

Am simtit nevoia sa scot in evidenta acest ultim paragraf cu Bold pentru ca unii au o imagine atat de simplista asupra asa-zisului conspirationist, incat nu mai vad nimic in acele persoane, in afara de informatiile pe care ele incearca sa le gaseasca sau sa le transmita altora.

Aseneth11.198 mesaje#70

Athmy, nici moderatorii nici userii nu sunt la dispozitia ta ca sa le zici tu ce sa faca, in ce fel si unde. Daca totusi crezi ca le stii pe toate, te rog sa iti reversi intelepciunea despre moderare in privat, asa cum prevede regulamentul.

← Înapoi la Noi si altii