România
Roportal.ro

Partidul Neincrezatorilor

Început de Moftangiu, Dum 15 ian 2012 · 119 răspunsuri · 17.711 vizualizări

harald10.978 mesaje#101
Moftangiu a scris:

O viata politica normala trebuei sa fie o competitie intre partide cu oferte de masuri - cu programe.

Aici e viziunea asupra căreia nu mai cădem de-acord. Legitimitatea electorală trebuie să aparţină oamenilor, nu partidelor. Pentru că în parlament votează individual oameni, nu se contabilizează "237 de voturi pentru, din partea partidului X". E normal ca în partid să se adune oameni cu viziuni similare, dar partidul e o entitate unde responsabilitatea se diluează complet. Ori votul în parlament este individual şi trebuie să rămână individual.

**Alex** a scris:

ce logica ai! mi-am amintit imediat de activitatea ta de pe topicul 'educatia copiilor'. n-ai copii, ce te califica?

Studierea prealabilă a problemelor respective, asta mă califică pe mine acolo şi asta ar trebui să o califice şi pe ea aici. Eu am adesea poziţii incomode în discuţii, dar mi le bazez pe evenimente şi fapte. Dacă vine cu poziţii bazate pe idiosincrazii de genul "patronii exploatează angajaţii" sau "patronii sunt maeştri ai evaziunii", fără să aducă şi detalii despre cum a ajuns ea la concluzia asta, nu se califică.

Eu înţeleg nevoile reale ale copilului, înţeleg comportamentul copilului, înţeleg de ce face asta sau cealaltă, indiferent dacă ele sunt "bune" sau "rele" şi cred că ştiu (dar asta rămâne de demonstrat cândva) şi cum ar trebui procedat cu un copil, ca să poată primi educaţia corectă. Similar, ea ar trebui să înţeleagă comportamentul antreprenorului, să admită existenţa unor acţiuni justificate ale acestuia şi să le menţioneze şi să-şi exprime o părere despre fiscalitatea decentă şi salarizarea decentă.

Pentru că "patronii exploatează angajaţii" nu reprezintă o părere formată în urma unei analize proprii, ci o formulă standard, larg răspândită într-o societate înapoiată economic.

Editat Mie 13 mar 2013 23:19

Moftangiu2.920 mesaje#102
harald a scris:

Aici e o problemă destul de complicată, într-adevăr.

Pe de-o parte, mandatul aparţine parlamentarului respectiv. Care e responsabil în faţa circumscripţiei pe care o reprezintă, nu doar în faţa susţinătorilor care l-au votat. Şi nu trebuie să voteze de fiecare dată în numele susţinătorilor săi, susţinându-le în parlament poziţia, chiar dacă se consultă cu aceştia.

Pe de altă parte, biroul parlamentar sau partidul în ansamblu pot face o analiză care să le justifice poziţia în diverse chestiuni votate, dar susţinătorii vor avea poziţii mai degrabă partizane sau cel mult intuitive, nu bazate pe analize. Plus că partidul poate avea uneori nevoie de compromisuri cu alte formaţiuni politice ("votăm iniţiativa asta a voastră ca să o votaţi şi voi pe a noastră") pe care susţinătorii le nu vor dori neapărat realizate.

Şi nu în ultimul rând, cine are calitatea de susţinător chemat să valideze votul parlamentarului respectiv? Vine cu copia buletinului de vot ca să demonstreze că l-a votat pe acel parlamentar? Chiar şi aşa, poate la următoarele alegeri nu-l mai votează, dar o legislatură întreagă are ocazia să vocifereze din poziţia de susţinător nemulţumit.

Eu ti-am explicat de cand am avut disputa pe votul uninominal ca nu ai inteles rolul unui parlamentar.

Un parlamentar nu este un reprezentant al colegiului sau al teritoriului in care a fost ales, este un reprezenant al unei politici. Parlamentarii nu reprezinta si nu se ocupa de interese locale, se ocupa de probleme nationale. Parlamentarii nu fac legi pentru colegiul lor, fac legi care sunt valabile in toata tara.

A spus-o Edmund Burke intr-un discurs electoral la Bristol

Edmund Burke a scris:
“Parlamentul nu este un congres de ambasadori cu interese diferite şi ostile; in care fiecare trebuie să îşi susţină interesele, în calitate de agent şi avocat, împotriva altor agenţi şi avocaţi, parlamentul este un ansamblu deliberativ al unei naţiuni, cu un singur interes, cel de ansamblu; caz în care, interesele locale, prejudecăţile locale, nu ar trebui să primeze, ci binele general, care rezultă din interesele generale ale întregului. Voi alegeti un membru într-adevăr, dar, atunci când l-ati ales, el nu este membru al Bristol, el este un membru al parlamenului.

Editat Mie 13 mar 2013 23:14

harald10.978 mesaje#104
aramis a scris:

cine are calitatea de parlamentar care sa-i acorde dreptul de a face compromisuri si de a sustine actiuni altfel decât a promis în campania electorala sau altfel decât sta scris în programul partidului?

Orice parlamentar. Programul partidului cuprinde 15-20 de chestiuni importante (sau 50, dacă vrei) dar parlamentarul va vota în sute sau mii de chestiuni care nu sunt şi nici nu au cum să fie prinse în program. Crezi că la alegerile din 2008 puteau fi luate în calcul voturile necesare în parlament în toamna lui 2011? Exact ca un poliţist trimis pe teren sau un controlor în tren, mandatul parlamentarului aparţine persoanei, el nu se consultă la fiecare acţiune cu cei care l-au trimis acolo. Are doar nişte linii directoare (programul partidului) aşa cum e şi aplicarea legii pentru poliţist sau pentru controlorul de tren. Nici ei nu-şi sună şeful la fiecare şofer sau călător controlat.

aramis a scris:

nu gasesc compromisul o scuza, dimpotriva.

Compromisul este absolut obligatoriu, atât în viaţa de zi cu zi, cât şi în politică. Inclusiv cu soţia faci compromisuri, când aveţi iniţial planuri contradictorii şi ulterior vi le puneţi de-acord, în urma unei consultări. Demonizarea compromisului în politică e din aceeaşi categorie cu apelurile anti-occidentale ale lui Ponta la "demnitate naţională", când el de fapt e cel care încalcă regulile.

Moftangiu a scris:

Eu ti-am explicat de cand am avut disputa pe votul uninominal ca nu ai inteles rolul unui parlamentar.

Un parlamentar nu este un reprezentant al colegiului sau al teritoriului in care a fost ales, este un reprezenant al unei politici. Parlamentarii nu reprezinta si nu se ocupa de interese locale, se ocupa de probleme nationale. Parlamentarii nu fac legi pentru colegiul lor, fac legi care sunt valabile in toata tara.

Atunci o să-ţi explic şi eu în ce constă nevroza sistemului bazat pe partide.

Dacă parlamentarul nu reprezintă colegiul, de ce mai organizezi alegeri bazate pe colegii? Fă pentru fiecare partid o listă pe toată ţara şi primii 237 de pe lista aia (corespunzător celor 45,87% voturi obţinute de partidul respectiv) intră în parlament, fără să reprezinte niciun colegiu. Ei reprezintă PARTIDUL! :doh: De ce mai ai nevoie de parlamentari? Avem partidele, ştim procentul obţinut la alegeri de fiecare, aşa că preşedintele partidului nu trebuie decât să anunţe public poziţia partidului la fiecare chestiune votată, iar acea chestiune va primi automat 45,87% voturi pentru, din partea respectivului partid. Ce nevoie mai avem de oameni în sală?

Legile sunt valabile în toată ţara, dar dacă în Transilvania ai 9 milioane de oameni dezavantajaţi de o lege şi în Moldova 5 milioane sunt avantajaţi, numai reprezentativitatea pe colegii pune asta în echilibru. Tu nu înţelegi filozofia sistemului democratic reprezentativ. Nu înţelegi ce-şi propune şi ce realizează. Cine mandatează partidul să propună candidaţi? Ce legitimitate are partidul pentru aşa ceva? Legitimitatea omului ales se obţine la urne. Legitimitatea partidului se prezumă? :doh:

Am văzut că făceai referiri la subsidiaritate, într-o postare de zilele trecute, fără însă a o numi astfel. Înţelegi conceptul de subsidiaritate? Înţelegi că el porneşte chiar de la individ şi familie (nu doar de la comună) şi ajunge până la nivelul întregului stat (nu doar până la judeţ)?

Legile nu se limitează la chestiuni generale, cu aplicabilitate naţională, gen Codul Penal sau statutul funcţionarului public. Prin lege se stabileşte şi construcţia unei hidrocentrale, a unei autostrăzi, a unui parc eolian etc., iar toate acestea vor afecta în măsură diferită locuitorii din diverse regiuni, ele nu pot fi tratate drept "ale ţării".

Editat Joi 14 mar 2013 00:04

aramis14.399 mesaje#105

politica nu se aseamana nici cu firmele, nici cu familia, nu vad unde-i legatura.

nu demonizez compromisul decât atunci când încalca promisiuni anterioare sau ia forme halucinante.

vardistul trimis pe teren are un mandat,

nu am pretentia sa faca pas cu pas dupa hârtie, însa mi-as dori sa nu devina el însusi hotul, daca nu cer prea mult....

cam asta-i diferenta

Editat Mie 13 mar 2013 23:56

harald10.978 mesaje#106
aramis a scris:

vardistul trimis pe teren are un mandat,

nu am pretentia sa faca pas cu pas dupa h

harald10.978 mesaje#108
Allexandrra a scris:

Daca ar trebui sa faca un raport de activitate pe care sa il prezinte partidului

Deci el e responsabil în faţa partidului care îl pune pe listă, nu în faţa alegătorilor care îl votează? :spiteful: Nu cumva aveam deja asta pe vremea lui Iliescu şi a votului pe liste? Cine e "partidul", celalţi 236 care se vor susţine reciproc cu voturi pe rapoarte?

E incredibil cum nişte oameni aparent raţionali, capabili să deschidă un topic şi să posteze la temă, sunt convinşi că e suficient ca parlamentul să dea o lege pentru ca o faptă să dispară din cotidian, e suficient ca parlamentarul să facă un raport de activitate pe care să-l prezinte partidului pentru ca activitatea lui să fie automat corectă ... :stars: . Cred că mi-am ratat vocaţia, politician trebuia să mă fac, cu votanţi ca voi :tease:

Măcar de la Uniunea Europeană ar trebui să puteţi învăţa una-alta! Cine face raportul MCV pentru România, guvernul român? :doh: Eu am mai recunoscut pe forum că sunt deja paranoic, aşa că odată în plus nu mai contează: părerea mea sinceră e că tu şi cu Moftangiu aveţi o agendă aici, exact ca Gâdea sau Ciuvică la Antena 3. Nu pot să cred că o persoană de bună credinţă poate gândi sincer în felul ăsta.

Editat Joi 14 mar 2013 01:22

Moftangiu2.920 mesaje#109
harald a scris:

Orice parlamentar. Programul partidului cuprinde 15-20 de chestiuni importante (sau 50, dacă vrei) dar parlamentarul va vota în sute sau mii de chestiuni care nu sunt şi nici nu au cum să fie prinse în program. Crezi că la alegerile din 2008 puteau fi luate în calcul voturile necesare în parlament în toamna lui 2011? Exact ca un poliţist trimis pe teren sau un controlor în tren, mandatul parlamentarului aparţine persoanei, el nu se consultă la fiecare acţiune cu cei care l-au trimis acolo. Are doar nişte linii directoare (programul partidului) aşa cum e şi aplicarea legii pentru poliţist sau pentru controlorul de tren. Nici ei nu-şi sună şeful la fiecare şofer sau călător controlat.

Compromisul este absolut obligatoriu, atât în viaţa de zi cu zi, cât şi în politică. Inclusiv cu soţia faci compromisuri, când aveţi iniţial planuri contradictorii şi ulterior vi le puneţi de-acord, în urma unei consultări. Demonizarea compromisului în politică e din aceeaşi categorie cu apelurile anti-occidentale ale lui Ponta la "demnitate naţională", când el de fapt e cel care încalcă regulile.

Atunci o să-ţi explic şi eu în ce constă nevroza sistemului bazat pe partide.

Dacă parlamentarul nu reprezintă colegiul, de ce mai organizezi alegeri bazate pe colegii? Fă pentru fiecare partid o listă pe toată ţara şi primii 237 de pe lista aia (corespunzător celor 45,87% voturi obţinute de partidul respectiv) intră în parlament, fără să reprezinte niciun colegiu. Ei reprezintă PARTIDUL! :doh: De ce mai ai nevoie de parlamentari? Avem partidele, ştim procentul obţinut la alegeri de fiecare, aşa că preşedintele partidului nu trebuie decât să anunţe public poziţia partidului la fiecare chestiune votată, iar acea chestiune va primi automat 45,87% voturi pentru, din partea respectivului partid. Ce nevoie mai avem de oameni în sală?

Legile sunt valabile în toată ţara, dar dacă în Transilvania ai 9 milioane de oameni dezavantajaţi de o lege şi în Moldova 5 milioane sunt avantajaţi, numai reprezentativitatea pe colegii pune asta în echilibru. Tu nu înţelegi filozofia sistemului democratic reprezentativ. Nu înţelegi ce-şi propune şi ce realizează. Cine mandatează partidul să propună candidaţi? Ce legitimitate are partidul pentru aşa ceva? Legitimitatea omului ales se obţine la urne. Legitimitatea partidului se prezumă? :doh:

Am văzut că făceai referiri la subsidiaritate, într-o postare de zilele trecute, fără însă a o numi astfel. Înţelegi conceptul de subsidiaritate? Înţelegi că el porneşte chiar de la individ şi familie (nu doar de la comună) şi ajunge până la nivelul întregului stat (nu doar până la judeţ)?

Legile nu se limitează la chestiuni generale, cu aplicabilitate naţională, gen Codul Penal sau statutul funcţionarului public. Prin lege se stabileşte şi construcţia unei hidrocentrale, a unei autostrăzi, a unui parc eolian etc., iar toate acestea vor afecta în măsură diferită locuitorii din diverse regiuni, ele nu pot fi tratate drept "ale ţării".

Am mai explicat de mai multe ori ca alegatorul trebuie sa aleaga politici/programe si atunci voteaza partide.

Alegerile pe colegii sunt o eroare. Colegiile au aparut datorita faptului ca s-a adoptat sistemul uninominal.

Daca se renunta al uninominal se renunta si la colegii.

Ar putea fi pe buletinul de vot o lista nationala, sau doar un partid si acelasi buletin valabil pentru toata tara.

E problema partidului pe cine trimite in parlament. Pe alegator il intereseaza ca partidul sa-si respecte promisiunile si nu cine ridica mana, introduce bila, sau voteaza electronic.

Electoratul este reprezentat de partide, si paralmentarii reprezinta partidul in parlament.

In ideea asta partidele ar trebui sa le poata revoca mandatul parlamentarilor care nu sustin programul si atunci ar dispare si migratia parlamentara.

Nu trebuie sa existe o legatura directa intre parlamentar si electoral. Legatura este intermediata de partide.

In partide se colecteaza problemele cetatenilor si prin dezbateri se adopta solutiile care se transmit la parlamentari sa le legifereze.

Legiferarea este o faza finala a unui proces democratic desfasurat in partide, partide care trebuie sa functioneze ca incubatoare de solutii.

Nu-i normal ca legea invatamantului sa fie conceputa de Ambramburica sau de alt ministru.

Este o problema nationala si la conceperea ei trebuie sa fie antrenati cat mai mult cetateni din domeniu si parinti interesati, si asta se poate face in partide si ca dezbatere publica.

Nu-i normal ca reforma sanatatii sa o decida minstru. Nici ce si cate spitale se inchid. Ultima ar fi o problema rgionala.

In Romania procesul din interiorul partidelor este zero. Aici trebuei facuta reforma.

De ce sunt mai multi parlamentari?

Pentru ca si in partide pe anumite probleme poate sa nu fie consens.

Atunci daca intr-un partid o decizie are 60% sustinere acest lucru trebuie sa se vada si in parlament.

Daca cei 40% impreuna cu un partid din opozitie formeaza majoritate, decizia respectiva este blocata si ea este reprezenantiva pentru electorat si pentru partide, pentru ca respecta proportionalitatea atat din partid cat si din electorat.

Daca ar fi un reperezentant al partidului cu ponderea castigata la alegeri nu ar putea acorda voturi partiale.

Subsidiaritatea este absolut necesara. Nu are de ce sa se decida prin lege structura de personal si nivelul salarilor functionarilor intr-o comuna, nici de ce investitii are nevoie comuna. Asta trebuei sa se decida pe plan local in functie de fondurile de care dispun.

Editat Joi 14 mar 2013 09:26

harald10.978 mesaje#110
Moftangiu a scris:

Am mai explicat de mai multe ori ca alegatorul trebuie sa aleaga politici/programe si atunci voteaza partide.

Alegerile pe colegii sunt o eroare. Colegiile au aparut datorita faptului ca s-a adoptat sistemul uninominal.

Daca se renunta al uninominal se renunta si la colegii.

Mie asta mi se pare a trăi în plină nevroză.

În primul rând, nu ai inventat tu sistemul uninominal, pe malurile Dâmboviţei. Există în Anglia de sute de ani. În al doilea rând, vorbeşti de subsidiaritate, dar nu eşti capabil să înţelegi că omul a existat înaintea partidului. Sau că guvernarea locală (căpetenia satului) a existat înainte de guvernarea naţională (regele). În al treilea rând, nu poţi fi responsabil "în faţa partidului", aşa cum nu poţi fi responsabil în faţa legii sau a Constituţiei. Legea este aplicată de oameni, persoane concrete (procuror, judecător) care îşi folosesc propria judecată şi răspund pentru asta. La fel şi în cadrul partidului, nişte persoane concrete vor evalua activitatea ta, nu "partidul". Deci peste tot decid oamenii, dar la nivel de parlament tu vei să decidă "partidul". În asta constă nevroza.

Tu vii aici cu o mentalitate de anii '50, în care Partidul exonera de răspundere pe oricine comitea abuzuri în numele său. În condiţiile astea, soluţia nu e renunţarea la sistemul uninominal, te rog să crezi că soluţia e renunţarea la România. Atât tip cât "reformiştii" sunt cei ca tine :doh: . La revedere, drum bun.

Moftangiu a scris:

Legiferarea este o faza finala a unui proces democratic desfasurat in partide, partide care trebuie sa functioneze ca incubatoare de solutii.

Nu, domnul meu, procesul democratic având ca scop final legiferarea trebuie să funcţioneze în cadrul societăţii, nu în cadrul partidelor. Există viaţă şi în afara partidului, există şi candidaţi independenţi în afara partidelor, există oameni care gândesc şi în afara partidelor. Partidele sunt nişte forme de asociere acceptate, dar nu obligatorii. Partidele sunt nişte tabere, nişte găşti cu interese comune, dar obligativitatea de a face parte dintr-o astfel de gaşcă pentru a-ţi face vocea auzită este profund anti-democratică.

Aşa cum libertatea religioasă presupune inclusiv dreptul de a nu avea nicio religie, libertatea politică presupune dreptul de a nu face parte din niciun partid. Ori, tu vii să susţii aici că neapartenenţa la un partid implică automat şi interzicerea dreptului de a fi ales. În esenţă, ideile tale se rezumă la o singură frază: "se interzice orice activitate politică în afara partidului" :doh:

Moftangiu a scris:

In Romania procesul din interiorul partidelor este zero. Aici trebuei facuta reforma.

Asta e o opţiune personală a membrilor respectivului partid. Nu poate veni legea să stabilească modul intern de funcţionare al partidului. Partidul e o asociaţie a unor cetăţeni, nu face parte din structura statului, ca ministerele! :doh:

Moftangiu a scris:

E problema partidului pe cine trimite in parlament. Pe alegator il intereseaza ca partidul sa-si respecte promisiunile si nu cine ridica mana, introduce bila, sau voteaza electronic.

Am

Editat Joi 14 mar 2013 12:09

← Înapoi la Politica