Trei intrebari scurte:

[harald 1722]

in Tunisia exista doua mici izvoare - singurele surse de apa dulce - de cand se stiu oamenii acolo.

Atunci cand inventezi povesti in care incepi sa crezi tu insuti, se numeste mitomanie.

Cam cat de mare crezi tu ca e Tunisia, cat Andorra cumva ? :stars:

Chiar si pentru Andorra, doua izvoare ar fi cam putin.

 

Dar Tunisia are cam 70% din suprafata Romaniei si cam jumatate din populatia Romaniei.

Cam 20% din suprafata tarii e teren arabil, asa ca alea doua izvoare de care zici tu ar trebui sa alimenteze fluvii ca in China, ca sa asigure atat teren arabil. Plus 4% din suprafata tarii care e impadurita, deci are destula apa care sa o mentina impadurita.

 

Ceea ce ai vazut tu trebuie sa fie vreo regiune mai izolata, la marginea Saharei. Dar la cealalata margine a Tunisiei (de fapt, la mai multe margini ... ) se afla Mediterana, care e probabil destul de uda:

 

Geography of Tunisia

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Geography_of_Tunisia

 

Iar in nord-vestul Tunisiei mai si ninge iarna!

Editat Decembrie 6, 2011 de harald

[octav.c 49]

Atunci cand inventezi povesti in care incepi sa crezi tu insuti, se numeste mitomanie.

Cam cat de mare crezi tu ca e Tunisia, cat Andorra cumva ? :stars:

Chiar si pentru Andorra, doua izvoare ar fi cam putin.

 

Dar Tunisia are cam 70% din suprafata Romaniei si cam jumatate din populatia Romaniei.

Cam 20% din suprafata tarii e teren arabil, asa ca alea doua izvoare de care zici tu ar trebui sa alimenteze fluvii ca in China, ca sa asigure atat teren arabil. Plus 4% din suprafata tarii care e impadurita, deci are destula apa care sa o mentina impadurita.

 

Ceea ce ai vazut tu trebuie sa fie vreo regiune mai izolata, la marginea Saharei. Dar la cealalata margine a Tunisiei (de fapt, la mai multe margini ... ) se afla Mediterana, care e probabil destul de uda:

 

Geography of Tunisia

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Geography_of_Tunisia

 

Iar in nord-vestul Tunisiei mai si ninge iarna!

 

Nu stiu Harald, dar noi doi avem cumva o relatie care sa-ti permita sa sa mi te adresezi printr-un limbaj manelisto-mitocanesc?

S-a abuzat cumva de tine cand erai mic de nu poti sa scrii doua randuri fara sa aplici calificari jignitoare?

Stii cum se cheama asta, daca tot te dai destept?

Proasta crestere? Nesimtire? Numeste-o cum preferi!

 

Am spus aici ce ne-a spus ghidul acolo, si am avut un ghid foarte priceput.

Da, au doua surse naturale de apa dulce, aceste doua izvoare. Padurea de care vorbesti este in alta parte in munti, unde iarna poate da o bruma de ninsoare peste ei. Dar toti brazii adunati la un loc nu sunt nici cat zestrea unei singure comune de la noi.

 

Apa cu care se sustine agricultura - am spus deja ca intreaga activitate turistica este din gradina proprie - vine din instalatii scumpe de desalinizare a apei si din fantani sapate la kilometri - cred - adancime. Ni s-a spus ca intr-o vreme legea era ca dadeau petrolul contra saparii de puturi, cu conditia ca daca dadeau de apa nu plateu putul si instalatia de pompare. Mai intereseaza-te inainte sa te dai intelighent :)

 

Dar spune-mi, Harald, tu ai vizitat Tunisia, sau, cum spuneai mai devreme intr-un alt mesaj, te informezi de la fata locului, adica din fata calculatorului? :)

 

Remember?: "Daca doar stai in fata calculatorului si iti dai cu parerea, ajungi destul de departe de realitate, oricat de rezonabile ti s-ar parea tie propriile pareri."?

Editat Decembrie 6, 2011 de octav.c

[lupini 4967]

Bun, dar ma intreb de ce apa curgatoare ar largi fisura (aducand-o la dimensiunea unei pesteri) in loc sa o umple cu depuneri?

Poti considera fisurile un soi de filtru, pana la urma. Iar filtrele de regula se infunda, nu se gauresc, nu?

 

Orice fisură prin care curge o apă, se lărgeşte din cauza vitezei mărite cu care apa curge printr-o suprafaţă. Aici intervine ceea ce în mecanica fluidelor se cheamă efectul Bernoulli. Acesta spune că: în cazul unui fluid incompresibil, cum e şi apa, adică ce nu se poate comprima, densitatea nu variază în timpul curgerii. De aici rezultă că în timpul curgerii, masa volumetrică se conservă şi când fluidul (apa) curge printr-o suprafaţă cu diametrul mare, dar şi prin una cu diametru mai mic.

Există şi o formulă, şi o scriu, pentru că simplă şi poate fi înţeleasă de oricine:

 

 

A₁ v₁ = A₂ v₂

 

...în care A₁ e diametru "mare" prin care curge apa, A₂ e diametrul mic, v₁ e viteza apei în diametrul mare, şi v₂ e viteza apei în diametrul mic, adică în fisură. Dacă aria dintr-un membru scade, viteza apei creşte, şi invers, dacă aria creşte, viteza apei scade.

 

Asta se poate vedea în imaginea de mai jos:

 

 

Deci, din moment ce pentru un fluid incompresibil în curgere, masa volumetrică se conservă, în momentul în care apa curge din aria cu suprafaţă mai mare, prin aria cu suprafaţă mai mică, viteza apei creşte pentru a putea transporta acelaşi volum în acelaşi interval de timp. Şi cum viteza creşte, creşte şi puterea de erodare. Acesta e motivul pentru care apa care curge prin fisuri strâmte, erodează mult mai repede.

[harald 1722]

Nu stiu Harald, dar noi doi avem cumva o relatie care sa-ti permita sa sa mi te adresezi printr-un limbaj manelisto-mitocanesc?

S-a abuzat cumva de tine cand erai mic de nu poti sa scrii doua randuri fara sa aplici calificari jignitoare?

Stii cum se cheama asta, daca tot te dai destept?

Proasta crestere? Nesimtire? Numeste-o cum preferi!

Numeste-o cum vrei, dar cand incepi sa scrii prostii despre "singurele doua izvoare de apa dulce" dintr-o tara ca Tunisia, cineva trebuie sa vina sa-ti spuna ca scrii prostii. Nu e nici un limbaj manelisto-mitocanesc din partea mea, e pur si simplu o adresare total lipsita de consideratie, date fiind prostiile pe care le scrii.

 

Te rog sa observi ca nu caracterizez persoana, ci faptele. Nu am spus "esti prost", ci am spus ca "scrii prostii". Exact cum in mesajul precedent am definit mitomania ca manifestare, nu pe tine ca mitoman.

 

Am spus aici ce ne-a spus ghidul acolo, si am avut un ghid foarte priceput.

Da, au doua surse naturale de apa dulce, aceste doua izvoare. Padurea de care vorbesti este in alta parte in munti, unde iarna poate da o bruma de ninsoare peste ei. Dar toti brazii adunati la un loc nu sunt nici cat zestrea unei singure comune de la noi.

Invocarea ghidului tau "foarte priceput" se numeste "apel la autoritate" si incadreaza la erori tipice de logica. Nu poti argumenta ceva bazandu-te pe autoritatea celui care a afirmat-o. Cu-atat mai mult cu cat atributul "foarte priceput" iti apartine.

 

Padurea despre care vorbesc "este in alta parte, in munti". Dar tot in Tunisia, da ? :spiteful:

Deci exista si munti in Tunisia, nu numai coltul de Sahara vazut de tine.

Iar "toti brazii adunati la un loc" fac 4% din suprafata tarii, adica aproximativ 3% din suprafata Romaniei. Cam cate comune crezi tu ca are Romania, vreo 30 - 40? :stars:

 

tu ai vizitat Tunisia, sau, cum spuneai mai devreme intr-un alt mesaj, te informezi de la fata locului, adica din fata calculatorului?

Nu e nevoie sa merg in Tunisia ca sa-mi dau seama ca scrii prostii. Daca as vrea sa-mi dau cu parerea despre cum e nisipul din Tunisia sau cum sunt camilele din Tunisia, ar fi intr-adevar nevoie sa merg acolo. Dar ca sa vad cat de mare e Tunisia in realitate si ce pondere are padurea sau suprafata arabila in Tunisia, nu am nevoie sa merg acolo.

 

Dupa cum se vede, nu ti-a folosit prea mult ca ai mers acolo :P

Editat Decembrie 7, 2011 de harald

[octav.c 49]

...

 

Poate ca asa o fi, cum spui tu. Cele doua izvoare or fi singurele obiective turistice de acest fel, ori singurele din zona desertica vizitata de noi.

In rest iti multumesc pentru dialogul placut, matur, constructiv, lipsit de caracterizari colaterale si strict la obiect!

 

Orice fisură prin care curge o apă, se lărgeşte din cauza vitezei mărite cu care apa curge printr-o suprafaţă. Deci, din moment ce pentru un fluid incompresibil în curgere, masa volumetrică se conservă, în momentul în care apa curge din aria cu suprafaţă mai mare, prin aria cu suprafaţă mai mică, viteza apei creşte pentru a putea transporta acelaşi volum în acelaşi interval de timp. Şi cum viteza creşte, creşte şi puterea de erodare. Acesta e motivul pentru care apa care curge prin fisuri strâmte, erodează mult mai repede.

 

Cel mai probabil ca ai dreptate.

Si tot probabil ca are dreptate si cel ce pe undeva prin topic spunea ca sunt pesteri si pesteri, functie de material si de apa.

Valabil si pentru chei.

Multumesc.

Editat Decembrie 7, 2011 de octav.c

[Marinel 803]

Am fost puţin ocupat şi nu am văzut p

[octav.c 49]

...

 

Iti multumesc pentru raspunsurile elaborate.

Chiar si pentru aprecieri. Intradevar, imaginatia este partea mea forte, si sunt foarte mutumit de situatie :)... Nu stiu daca imaginatia poate fi socotita in vreun fel a fi simt, desi pe mine ma ajuta sa vad :).

 

Voi raspunde punctual - asa cum este civilizat - de indata ce voi avea timpul necesar.

 

Un singur lucru as vrea sa-ti spun acum. Ca si principiu...

 

Siguranta vechiului si incertitudinile noului manifestate de tine mi-au amintit de cele ce am indurat pe un forum de stiinta, anul trecut.

 

Cum mi se explica de clar, cum eram trimis sa pun mana pe carte, pe un manual macar, cum orice argument de-al meu mergea direct la gunoi, cum sa contest evidenta faptelor, a experimentelor, a experientei, tradita, stiinta, samd.

Nimic, nici o clementa: treci la cotet, ignorant mic si obraznic!

Si iata, totusi, ca viteza luminii poate fi depasita pana la urma!

(Imaginatie? Viziune? Who knews?)

Editat Decembrie 9, 2011 de octav.c

[octav.c 49]

Voi începe cu a treia întrebare.

Aproape întreaga cantitate de apă din izvoarele obişnuite (poate peste 99,9%) provine din precipitaţii.

 

Deci...

 

 

Mica poiana defrisata indicata de degetul rosu din imagine, este captarea unui izvor ce alimenteaza comuna Fundata de cand exista ea. Sageata arata laocul Cabanei Vf Omu, 2505 m alt. Si pe drumul spre ea, undeva sus, exista un izvor.

 

Bun, uita-te de jur imprejur si spune-mi unde pote sa se acumuleze apa din precipitatii astfel incat de x y z ani din izvor curge apa cu debit constant, indiferent de anii secetosi ori foarte ploiosi.

Fa un desen in sectiune si arata-mi traseul apei. Izvorul in cauza este aproape in varful muntelui!

 

În interiorul muntelui există numeroase fisuri unele destul de largi datorită acţiunii de dizolvare a apei, în care apa se acumulează. Dacă facem un foraj, apa poate să găsească un nou drum prin care să iasă, de aici şi numeroasele legende despre oameni care au dat cu bâta în stâncă şi de acolo a ţâşnit apă. Din izvoarele obişnuite poate ieşi chiar apă din precipitaţiile căzute cu luni în urmă. Însă izvoare chiar pe vârful cel mai înalt al unui masiv munots nu există. Ele sunt cu câteva zeci de metri mai jos.

 

Este foarte rational ce spui tu, insa te invit la o plimbare pe munte si ai sa te convingi ca sunt izvoare care nu functioneaza conform cu princip vaselor comunicante.

Basca debit constant indiferent de precipitatii, basca durata de viata extrem de lunga.

 

Fireşte că nu poate fi "topit" de fapt doar calcarul, ci ar trebui să fie afectate şi rocile din jur, lucru care iarăşi nu este vizibil la Postojna şi nici în majoritatea celorlalte peşteri.

Nu îmi dau nici acum seama cum îţi imaginezi formarea peşterilor în modul clasic, descris în manuale, dar anumite remarci mă conduc la ideea că nu ai înţeles foarte bine mecanismul. Acţiunea principală a apei este cea de dizolvare, cam aşa cum au descris Vemans şi Lynxul. Deci apa încărcată cu codoi circulă prin fisurile calcarului. Stop. Concentraţia de CO2 este în funcţie de presiune şi temperatură, aşa cum poţi vedea la sifoane sau la şampanie (tot se apropie Revelionul). Cu cât apa e mai rece şi are presiune mai mare, poate înmagazina mai mult CO2 şi are caracter mai acid. Mai departe ştii ecuaţia cu transformarea carbonatului de calciu în bicarbonat de calciu, care este solubil şi poate fi transportat de apă în soluţie. Acolo unde presiunea scade, temperatura creşte, sau dioxidul de caron se pierde din alte motive, se produce precipitarea carbonatului de calciu. Astfel se formează, de exemplu, speleotemele (stalactite, stalagmite şi alte formaţiuni carstice). Însă chiar şi apele care au ieşit de mult din masivele calcaroase mai conţin mult carbonat de calciu.

Mai departe. Infiltrarea apei se face de cele mai multe ori vertical, rezultând avenurile, iar ulterior circulaţia de face pe orizontală. La început apa circulă sub presiune, iar dizolvarea este mai intensă, iar apoi apare o suprafaţă liberă şi peştera devine accesibilă, deşi de multe ori accesul necesită echipament de scafandru. Peştera se adânceşte încetul cu încetul. Apoi, e posibil ca apa să-şi găsească un drum la un alt nivel, galeria iniţială rămânând suspendată. Majoritatea peşterilor se desfăşoară astfel pe mai multe etaje, unele active, în care apa continuă să acţioneze, altele fosile, mai sus. în general acestea sunt cele deschise publicului.

 

 

"Peșterile-geode. În rocile vulcanice, în timpul consolidării topiturilor ce iau naștere în scoarță, se formează bule gigantice de gaze sub presiune." Wikipedia,

care, imi imaginam eu, se insira prin magma, ocolind zonele mai putin lichefiate si stau acolo pana cand magma se topeste.

QED!

 

Data viitoare cand vei vizita Postoina, aminteste-ti de vorbele mele si incearca sa-ti imaginezi ambele procese, de dizolvare ori 'cofraje' din bule de gaz. Probabil ca ai sa-mi dai dreptate. :)

 

Acest proces este frecvent în regiunile periglaciare. Ceea ce contează în primul rând aici este frecvenţa ciclurilor de îngheţ-dezgheţ, care pot da naştere grohotişurilor, aşa cum se vede la noi în jurul vârfurilor înalte din Alpii Transilvaniei (Negoiu, Vînătoarea lui Buteanu, Moldoveanu, Peleaga, Retezat, etc.). În cazul cheilor însă acest proces este unul cu totul secundar, în special datorită faptului că ciclurile gelivale (îngheţ-dezgheţ) sunt mult mai rare sub apele râurilor faţă de versanţi. Apoi, chei se formează şi acolo unde nu există deloc fenomenul de îngheţ şi sunt identice celor din România. Aşa cum spunea Lupini, în spaţiul montan eroziunea este aproape exclusiv verticală, datorită pantelor mari şi a transportului intens. Versanţii sunt puternic înclinaţi. Dacă nu sunt verticali, cum sunt în cazul cheilor, este din cauza altor procese de versant - mai ales prăbuşiri sau alunecări de teren. În cazul calcarului, coeziunea mare face ca pereţii să se menţină aproape verticali pe distanţe mari.

 

Marinare, banuiesc ca iti place apa, altfel nu ti-ai spune asa, nu? :)

Da' totusi...

 

Pentru ca cheile sa fie rodul frecarii apei curgatoare de stanca, as vrea sa incercam - nu chiar sa calculam - ci doar sa vizualizam cantitatea de apa necesara sa taie in stanca calcaroasa adancimi de chiar 2-300 m!

 

O 'formula' ar trebui sa ia in considerare volumul stratului de apa care realizeaza frecarea unui milimetru de roca, plus apa de deasupra stratului 'abraziv' care curge si ea la vale fara sa se atinga de stanca, totul de multiplicat cu 300000 mm (300 m); coeficienti de majorare care sa reflecte viteza cu care curge apa ("ape repezi"), partea de apa pierduta prin infiltratii si evaporare samd.

Toata aceasta cantitate de apa trebuie inmultita cu secundele (debit de mc/s) milioanelor de ani in care s-au format (milioane care de altfel servesc stiintei - in general - ca argument suprem pentru a lasa fara cuvinte pe cei ce se indoiesc de tot felul de fenomene cum ar fi chiar evolutia vietii :)).

 

Bun, acum, daca ai urmarit cu atentie ecuatia de mai sus, trebuie sa fii de acord ca se obtine un debit colosal de apa. Nu vreau sa ma risc in aproximari, dar nu m-ar mira sa se apropie de volumul Marii Negre :)...

 

Si atunci ma intreb, de unde Big Bang (Dumnezeu), atata apa/ghetar cocotat pe un munte atat de mic? Pe o creasta deabia formata...

 

Prin comparatie, Marinare draga, poti vedea soselele distruse in primavara de inghetul de peste iarna, vezi gresia de pe terasa explodata, vezi borduri macinate.

 

Si atunci poti vedea cum un debit mic - conditie necesara, ptr ca altfel nu ar ingheta -, un izvoras micut ce curge la vale, poate taia fara probleme adancimi de sute de metri prin stanca muntelui, in mai putin de cateva milioane de ani, apa lui inghetand si dezghetandu-se chiar de mai multe ori intr-o singura iarna, infiltrandu-se si dislocand bucati de stanca, purtate mai apoi de suvoi la vale...

Editat Decembrie 17, 2011 de octav.c

[Marinel 803]

Bun, uita-te de jur imprejur si spune-mi unde pote sa se acumuleze apa din precipitatii astfel incat de x y z ani din izvor curge apa cu debit constant, indiferent de anii secetosi ori foarte ploiosi.

Nu cunosc date exacte despre debitele celor două izvoare, sau despre regimullor. Totuşi. Pe platoul Bucegilor cantitatea medie de precipitaţii este de peste 1400 mm. Asta înseamnă, cu un calcul simplu, că, admiţând o rata a infiltrării de 20 procente, o suprafaţă de 1ha poate alimenta un izvor cu un debit de 1 l/secundă. E destul de mult pentru un izvor, convinge-te singur măsurând debitul unui robinet larg deschis.În al doilea caz, suprafaţa de alimentare poate fi mult mai mare, poate de ordinul kilometrilor patraţi. Şi asta pentru că, din ce pot să observ, e vorba despre un contact litologic. Adică, partea superioară a Bucegilor este formată din conglomeratele pe care le vezi la Babe sau la Sfinx, iar sub acestea se găsesc roci mai puţin permeabile.Această structură este curbată cu axul în jos, asemenea unei văi, adică, în limbaj geologic este un sinclinal suspendat. În partea inferioară se poate acumula multă apă, care să iasă prin mai multe izvoare la suprafaţă. Mie mi se pare foarte normal, nu văd niciun mister aici.

"Peșterile-geode. În rocile vulcanice, în timpul consolidării topiturilor ce iau naștere în scoarță, se formează bule gigantice de gaze sub presiune." Wikipedia,

care, imi imaginam eu, se insira prin magma, ocolind zonele mai putin lichefiate si stau acolo pana cand magma se topeste.

QED!

 

Data viitoare cand vei vizita Postoina, aminteste-ti de vorbele mele si incearca sa-ti imaginezi ambele procese, de dizolvare ori 'cofraje' din bule de gaz. Probabil ca ai sa-mi dai dreptate.

Nici vorbă. De fapt am făcut chiar în seara asta un tur virtual pe site-ul peşterii, şi mi se pare una perfect normală, chiar dacă ceva mai mare decât să zicem, peştera Urşilor. În primul rând, numitele peşteri-geode sunt foarte mici, sub 100 m în diametru, de fapt nişte grote de forma unei sfere turtite, fără nicio speleotemă. Apoi, aşa cum spune şi wikipedia, ele se formează în roci vulcanice. În niciun caz nu vei vedea aşa ceva în calcar. Se vede de la distanţă, chiar dacă n-aş cunoaşte structura geologică a regiunii, că peştera este tăiată în calcar. Şi speleotemele nu aveau cum să se formeze în cazul unor roci vulcanice.

 

De fapt, dacă aveai mai multe cunoştinţe de geologie, puteai să-ţi imaginezi un alt proces, perfect posibil. Să zicem că, în timpul precipitării calcarului, s-au depus şi alte materiale, de exemplu nisip. Apa, circulând prin fisurile calcarului, a ajuns la nisip şi l-a îndepărtat rapid, rezultând acest gol subteran.

Marinare, banuiesc ca iti place apa, altfel nu ti-ai spune asa, nu?

Nu ai nimerit. De fapt numele meu vine de la satul natal, Marin, situat la vreo 600 km de cea mai apropiată mare.

 

 

 

Da' totusi...

 

Pentru ca cheile sa fie rodul frecarii apei curgatoare de stanca, as vrea sa incercam - nu chiar sa calculam - ci doar sa vizualizam cantitatea de apa necesara sa taie in stanca calcaroasa adancimi de chiar 2-300 m!

 

Nu e vorba despre eroziune, ci, înprincipal de dizolvare.

 

Păi calculele sunt, într-adevăr, simple. Debitul mediu al Bicazului este de 7,4 mc/s. Să considerăm un grad de mineralizare de doar 20 mg/l. Poţi spune că, apa fiind oxigenată, valoarea este cam mare, dar e posibil ca o parte din acţiune să fi fost făcută de ape subterane. Nu uita că Dâmboviţa, la ieşirea din zona calcaroasă, are un grad de mineralizare ce poate ajunge la 250 mg/l. Ştii ce înseamnă asta? La 20 mg/l, rezultă aproape un kg evacuat la fiecare 5 secunde. Lungimea Cheilor este de circa 8 km. Dacă considerăm o lăţime medie de 50 m (cu multă generozitate) şi o adâncime medie de 100 m, densitatea calcarului de 2,7 g/cmc, ştii în cât timp ar putea fi tăiate Cheile Bicazului? Doar 20000!!! Iar zona a ieşit de sub apele mării în urmă cu circa 20 de milioane de ani, şi pe lângă dizolvare, mai acţionează şi eroziunea...

Editat Decembrie 19, 2011 de Marinel

[octav.c 49]

Apoi, aşa cum spune şi wikipedia, ele se formează în roci vulcanice. În niciun caz nu vei vedea aşa ceva în calcar. Se vede de la distanţă, chiar dacă n-aş cunoaşte structura geologică a regiunii, că peştera este tăiată în calcar. Şi speleotemele nu aveau cum să se formeze în cazul unor roci vulcanice.[/size][/font]

 

De fapt, dacă aveai mai multe cunoştinţe de geologie, puteai să-ţi imaginezi un alt proces, perfect posibil. Să zicem că, în timpul precipitării calcarului, s-au depus şi alte materiale, de exemplu nisip. Apa, circulând prin fisurile calcarului, a ajuns la nisip şi l-a îndepărtat rapid, rezultând acest gol subteran.

 

Din cate cunosc, scoarta terestra masoara cam 60 km grosime. Raportat la cei 6700 km diametru al pamantului, reprezinta cam 6 cm de scoarta racita dintr-o sfera cu diamentrul de 6 metri. Restul fiind inca lava topita...

 

Totul a fost candva lava. Si ma gandesc ca pesterile s-au putut forma atunci, in procesul de racire, ajungand mai apoi la suprafata odata cu falia care s-a ridicat formand muntii.

 

Dar poate nu vad eu bine lucrurile.

Asa ca astept sa-mi spui, te rog, - caci vad ca nu iti este strain domeniul in discutie - cum s-au format muntii calcarosi? Piatra Craiului, spre exemplu.

Editat Decembrie 24, 2011 de octav.c