Care credeti ca este rolul Credintei in Secolul XXI?

Abc2009ro a scris:

Theory of Everything se refera la unificarea celor 3 forte cunoscute in prezent: tare, electroslaba si gravitationala.

Ceva asemanator vroiam sa spun si eu, doar cu o mica diferenta. Eu concep Theory of Everything ca pe o theorie care incearca sa unifice orice teorii/explicatii ale Universului, inclusiv cele trei si altele care vor mai veni, cat si altele cu statut ontologic diferit (inclusiv teoriile despre natura Universului). O teorie care isi propune sa exprime tote legitatile Universului. Indiferent de faptul ca nu va reusi sa explice tot, acest model se va apropia asimptotic de realitate. Indiferent daca Ruudflo vrea sa-i spuna Theory of Almost Everything, ea tot aceeasi functie indeplineste.

ruudflo a scris:

in lipsa "modelului perfect", nu ai vreun theory of everything, ci un theory of almost everything. De vina poate fi aici doar metoda de investigatie.

Imperfectiunea modelului rezultat nu este o problema. Nici o metoda (nici cea metafizica) nu va gasi din prima incercare explicatii perfecte, fara contradictii si mici erori.

ruudflo a scris:

Adevarurile fizicii nu dau cu seama standardelor adevarurilor metafizicii, asta pentru ca fizica este mai restransa decat METAfizica. Daca limitezi adevarul la caracterul fizic, atunci nu poti raspunde intrebarilor metafizice.

OK, atunci poti sa-mi spui cum arata un adevar metafizic? Caror cerinte se conformeaza?

Si de ce ar trebui sa folosim acelasi cuvant pentru a-l denumi, daca "adevar" a fost deja adjudecat de fizica? Se poate ca asta sa se intample oare din cauza ca nici metafizica nu poate opera in afara unor instrumente si concepte preluate de la logica si stiinta?

ruudflo a scris:

Metafizica este o interogare care incearca sa explice natura fundamentala a fiintei. Interogare pe care o interprinzi tu si eu. Fizica este o stiinta in a carei interogatii cad materia si formele de miscare ale acesteia, implicit conditiile in care ea se misca de natura pe care o face. Fiecare exercitiu are drept urmare adevaruri care vin in concordanta cu anumite cerinte. Dar adevarurile metafizicii sunt cele ca subordoneaza adevarurile fizicii pentru ca ea speculeaza asupra naturii in scopul careia obiectele fizice exista, de la bun inceput. Deci metafizica este mai generala pentru ca cuprinde fizica. Adevarurile ei nu se subordoneaza rigorilor adevarurilor fizicii.

Justificarea data de tine porneste doar de la un mod de a defini lucrurile. Ierarhia propusa de acest tip de gandire se bazeaza pe premisa ca natura existentei si scopul ei este altceva decat modul ei de functionare, ca este anterioara. Dar daca nu este asa?

ruudflo a scris:

Deci un adevar este o informatie care concorda cu realitatea obiectiva. Dupa Heidegger, metafizica este adevarul fiintarii, ceea ce este dat la o parte de gandirea speculativa din unheimlich, din straniu, uncanny in engleza. Mirarea se raporteaza la intrebarea fundamentala a metafizicii si numai la ea: "De ce exista ceva si nu, mai curand, nimic?"

Inteleg preouparea fata de acesta intrebare. Dar, ia gandeste-te: a cauta un raspuns la ea nu este alta tendinta imprumutata de metafizica de la fizica?

Mai exista si alta atitudine, asa cum a condensat-o Wittgenstein: "Despre ceea ce nu se poate vorbi trebuie sa se taca".

PS: Poate nu este tocmai in directia principala a topicului, dar mi se pare interesanta ramura asta a subiectului si m-ar interesa sa vad raspunsurile la problemele pe care le vad eu, indiferent de faptul ca nu am toate cunostintele in domeniu.

ruudflo a scris:

exista o diferenta fundamentala intre fizica (physics- physis) si metafizica (metaphysics - meta physika). Stiinta inseamna credinta in rezultatele, care reies din sondarea exclusiva in lumea asta. Ori gandirea metafizica inseamna credinta in rezultatele care sondeaza in ceea ce transcende lumea asta si a carei transcendere e pusa in relatie cu ea.

De unde rezulta ca gandirea metafizica are ca instrument credinta? Cine si cum a demonstrat ca absolutul, ceea ce transcende lumea asta, se poate explora prin credinta?

No, cam atatea intrebari pentru acum.

şi cum pătrundem ceea ce e ne-limitat?

aştept variante concrete, nu speculaţii

ruudflo a scris:

Pai sunt deschis la adevarurile stiintei si le apreciez atata vreme cat ma pot folosi de ele sa duc o viata mai comfortabila, sa am o calitate mai buna a sanatatii si asa mai departe. Dar cam aici se termina tot ceea ce poate face stiinta - ea opereaza exclusiv pe lumea astea. Ori interogatiile metafizice transcend lumea asta, deci nu exista motive pentru a crede stiinta in ceea ce are de spus cu privire la interogatiile fundamentale - ea nu se ocupa cu asa ceva!

Ştiinţa nu are drept scop doar progresul material, ci altceva, progresul material este doar un mod de aplicare al realizărilor ştiinţei.

Ştiinţa, la fel ca şi religia sau filosofia, au drept scop cunoaşterea. Dar trebuie să mergem şi mai departe, la scopul cunoaşterii - şi anume luarea deciziilor. De aceea

In FT, Heidegger vorbeste despre alegerea pe care oamenii o fac in ceea ce priveste atitudinea fata de viata. O decizie trebuie luata de fiecare in parte, iar acea decizie consta intre prezenta in lume a unui dasein autentic sau a unuia inautentic. Dasein-ul ia o forma autentica atunci cand se conecteaza la vocea fiintei. Prin urmare, se conecteaza la certitudinea mortii. O citire corecta a FT trebuie sa lase pe oricine cu o singura certitudine: moartea. Asta e tot. Dasein-ul inautentic este cel conectat la ceilalti pentru a se defini, un soi de individ ce se afla intr-o stare de minorat. Deci viata inautentica este cea care se sustrage singurii certitudini din viata: moartea, iar H. a interpretat acest refuz din punct de vedere existential, ca pe un refuz pe care Dasein-ul il face propriului destin. Astfel, Heidegger intelege credinta ca fiind nu un acord prestabilit cu o anumita ordine a lucrurilor, ca in teologie, ci ca o deschidere spre ceea ce este adevarat, adica a aceea este ascuns cunoasterii. Filosofia inseamna exercitiu speculativ, gandirea cauta sa inteleaga ceea ce sta ascuns pentru a putea integra intelegerea a ceea ce se arata in principiul fundamental siesi. Filosofia traieste sau, mai bine zis, este posibila atat timp cat se sprijina in mirare. Certitudinea ingroapa mirarea.

Toate "adevarurile" sunt metafizice si nu depind de "dovezi", asa cum depind "adevarurile" fizicii. Dar ceea ce fundamentele "metafizice" din stiinta n-au inteles este faptul ca gandirea nu reprezinta ceva fundamental in structura fiintei. Fizica(stiinta) se ocupa cu fiinte(deja interpretate de gandire, care e metafizica). Meta(-)fizica (filosofia) nu este sclava ratiunii si intelege ca trebuie sa se ocupe cu "Nimic"(De ce exista ceva si nu, mai curand, nimic?) (iar asta inseamna sa inaintezi pe un taram care este anterior gandirii) Intelegerea e o chestiune de sentiment dar nu numai, inclusa este si ratiunea. E o chestiune de prioritate aici: a rationa fara a simti= lipsa de sens; a simti fara a rationa=haos. Astea sunt extremele in care cad stiinta si teologia, cel putin dupa Heidegger. Eseul sau: "Despre miza gandirii?", este fundamental in a pune ordine in lucruri.

Ce este ratiunea? Poate sa imi raspunda cineva la intrebarea asta? Poate sa imi spuna cineva ce este, ea, ratiunea, nu ceea ce pare a fi, celui care o pune in functiune? Intr-un sens, ratiunea ar trebui sa se transceanda pe sine ca sa poata raspunde intrebarii: Ce este ratiunea? Dar la ce nivel sa se transceanda ratiunea, ce este mai sus de ea? Fiinta, sure. Legitatea fiintei nu e tot una cu legitatea ratiunii. Din nou si din nou Heidegger vorbeste despre asta, dar nimeni nu il asculta. Iar daca omul de stiinta, sau cel pasionat de fizica nu poate raspunde intrebarii: "Ce este ratiunea?", atunci inseamna ca pleaca de la credinta in ratiune, adica credinta este anterioara ei (vorbeam despre rolul credintei in secolul XXI - yes we did just that!) Iar asta pleaca, din punct de vedere istoric, de la interpretarea cea mai dezastruoasa a lumii: "Cogito ergo sum" - idealul certitudinii carteziene care transforma intelectul in ceva de soi divin - ideile clare si distincte din intelect, conform Descartes, sunt puse acolo de Dumnezeu. Cam asa si oamenii de stiinta moderni care cred ca legilor, dupa care le functioneaza ratiunea, le sunt date un bobarnac ca sa porneasca de catre insusi Absolutul lumii in care traiesc. Iar asta e o eroare fundamentala. Lumea nu opereaza asa - far from it.

Lumea in care traim nu mai suporta sa mai fie condusa de metoda stiintei moderne. Odata ce uitam sa gandim, adica uitam ca insasi existenta noastra, aici si acum, este un fapt care provoaca, prin natura sa brutala, uimire(nu curiozitate!). Aceasta este de la bun inceput o problema. Dar noi, modernii, am inceput sa acceptam ca lumea este un obiect care sta in fata noastra, iar de la asumptia asta am inceput sa transformam totul in obiecte, pana ce ajungem sa transformam intr-un obiect alte fiinte umane si implicit pe noi. Lumea - in timp ce tot circul acesta este in desfasurare, exista etern nu ca un OBIECT, ea nici macar nu poate fi un obiect, asa cum nimeni care s-a nascut nu poate evita moartea. Filosofia, cel putin a lui Heidegger, e exemplara in sensul in care, noi, fiintele umane, gasim un fel de a integra aceasta tranzitie in experienta de viata si de a o transforma intr-o teleologie (filosofia ca pregatire pentru moarte (Platon)). Metoda despre care Heidegger vorbeste este fenomenologie, nu indoiala carteziana. Fenomenologia vrea sa restabileasca legatura omului, prin analiza da(-)sein-ului, cu Fiinta, implicit cu fiintele. Numai din perspectiva aceasta poti deschide portita spre esenta adevarului. Oare adevarul consta in corespondenta dintre o propozitie de observatie si un fapt ce tine de structura fenomenala a lumii, sau o fi altceva?

Ce o fi insemnand a(-)lethe(-)ia pentru greci, si ce o fi insemnand pentru noi adevarul? Are de-a face cu felul in care simtim viata. Heidegger vorbeste la un moment dat despre gandirea si filosofia sa ca fiind o dictare continua a logicii inimii. Oricum, asta nu vrea sa devalueze logica, sa o trivializeze ci vrea sa spuna ca logica si implicit logicismul sunt posibile doar datorita a ceva ce le precede. Cum am putea ajunge la o concluzie daca n-ar exista, inaintea ajungerii la conditiile lansarii de concluzii o "concluzie" deja existenta in lume, antecesor conditiilor invocate? Ce ar putea face posibila insasi concluzia, ca atare? Fiinta.

Oricine crede ca raspunsurile fundamentale ale existentei omenirii stau in sarcina dezvoltarii(infinite) a tehnologiei, atunci chiar nu intelege nimic. Dar majoritatea populatiei acestui Glob crede in stiinta si in cucerirea formei -lobotomizare (thank you mr. Dawkins). Dar problema multora, in zilele noastre de hegemonie a stiintei, este aceea ca isi construiesc viziunea asupra lumii si asupra sinelui derogand intelectul ca fiind singurul competent sa o faca! Logica formala cu care critica filosofia analitica orice interpretare fenomenologica a lumii este de fapt o omorare a gandirii propriu-zise printr-o facultate nechestionata, anume ratiunea. Ce este ratiunea? Din nou si din nou stiinta nu poate raspunde la aceasta intrebare. De ce? Pentru ca pleaca de la credinta in ea si omoara orice vine in contradictie cu legile dupa care opereaza - good job folks.

Cam astea sunt precizarile pe care le-am considerat necesare completarii punctului meu de vedere cu privire la rolul credintei. Am luat in seama si cateva obiectii care mi s-au parut interesante, dar n-am putut sa le iau pe fiecare in parte, din motive de spatiu si timp.

Mulţumesc,

ruudflo a scris:

Cam astea sunt precizarile pe care le-am considerat necesare completarii punctului meu de vedere cu privire la rolul credintei. Am luat in seama si cateva obiectii care mi s-au parut interesante, dar n-am putut sa le iau pe fiecare in parte, din motive de spatiu si timp.

Sincer, eu nu am sesizat un punct de vedere legat de rolul credintei in argumentarea ta. Am sesizat foarte multa critica la adresa gandirii stiintifice si foarte multe argumente pentru "metafizica".

Poti clarifica pe scurt care este rolul pe care tu il vezi si cum indeplineste credinta rolul respectiv?

ruudflo a scris:

Ce este ratiunea? Poate sa imi raspunda cineva la intrebarea asta? Poate sa imi spuna cineva ce este, ea, ratiunea, nu ceea ce pare a fi, celui care o pune in functiune?

Ce vrei tu sunt raspunsuri ABSOLUTE. Stiinta nu agreeaza absolutul in forma pe care o cauti tu. Stiinta cauta sa afle mai multe. Nu se opreste la ceva ci cerceteaza in continuare.

ruudflo a scris:

Toate "adevarurile" sunt metafizice si nu depind de "dovezi", asa cum depind "adevarurile" fizicii. Dar ceea ce fundamentele "metafizice" din stiinta n-au inteles este faptul ca gandirea nu reprezinta ceva fundamental in structura fiintei. Fizica(stiinta) se ocupa cu fiinte(deja interpretate de gandire, care e metafizica). Meta(-)fizica (filosofia) nu este sclava ratiunii si intelege ca trebuie sa se ocupe cu "Nimic"(De ce exista ceva si nu, mai curand, nimic?) (iar asta inseamna sa inaintezi pe un taram care este anterior gandirii) Intelegerea e o chestiune de sentiment dar nu numai, inclusa este si ratiunea. E o chestiune de prioritate aici: a rationa fara a simti= lipsa de sens; a simti fara a rationa=haos. Astea sunt extremele in care cad stiinta si teologia, cel putin dupa Heidegger. Eseul sau: "Despre miza gandirii?", este fundamental in a pune ordine in lucruri.

Recunosc sincer ca nivelul prelegerii ma depaseste . As vrea doar o lamurire punctuala vis-a-vis de ce am ingrosat : ateul ar intra in prima categorie (lipsa de sens) in timp ce credinciosul in a doua (haos)?

ruudflo a scris:

Oricine crede ca raspunsurile fundamentale ale existentei omenirii stau in sarcina dezvoltarii(infinite) a tehnologiei, atunci chiar nu intelege nimic. Dar majoritatea populatiei acestui Glob crede in stiinta si in cucerirea formei -lobotomizare (thank you mr. Dawkins).

Raspunsurile pe care TU le vezi ca fiind fundamentale nu fac obiectul stiintei. Stiinta este interesata de a afla mai mult despre lume. Fiecare cercetare noua ridica noi intrebari si se afla mai mult.

ruudflo a scris:

Lumea in care traim nu mai suporta sa mai fie condusa de metoda stiintei moderne.

As fi curios sa aflu pe ce se bazeaza afirmatia aceasta. Tu poate nu mai suporti dar... "lumea in care traim"? Ai la indemana vreun studiu statistic ceva?

ruudflo a scris:

Lumea in care traim nu mai suporta sa mai fie condusa de metoda stiintei moderne.

Vorbesti serios?Sau vrei sa spui ca acum,mai mult ca niciodata, lumea isi doreste sa fie condusa de rationament,de metoda stiintei moderne

Metodele de cercetare ale stiintei moderne sunt validate sau invalidate de filosofia stiintei (filosofia analitica cum in spun romanii, desi exista cateva diferente de nuante).

Mereu sunt discutate metodele vechi (in special inductia), se gasesc argumente, metode noi.

Important este insa ca aceste metode sa poata fi aplicate, sa dea rezultate mai corecte, fara aceasta validare practica, discutia este sterila.