Atlantida

Burel001 a scris:

Exista mult prea multe referiri documentate la Atlantida ca sa mai punem la indoiala existenta ei.

Cred ca problema care ne intereseaza si de la care pleaca discutia, inainte sa pierdem din vedere taman acest cel mai important element,ar fi nivelul tehnologic si stiintific al acelei Atlantide.Asta ne intereseaza cu adevarat si despre asta nu prea avem documente sau teorii credibile.

Exista si multi care contesta existenta ei, probabil datorita implicatiilor care ar decurge de aici. Am inteles ca unul dintre acestia ar fi Marinel .

Despre nivelul tehnologic si stiintific al Atlantidei cu siguranta ca nu avem date certe. Avem ceva informatii in acest sens, insa e clar ca ele vor fi groaznic contestate, asa ca mai cuminte ar fi ca, in eventualitatea in care le-am aduce in disutie, sa le consideram doar, asa, niste chestii pitoresti, pe baza carora sa putem face propriile noastre speculatii. :)

Vriies a scris:

Si s-a ajuns la vreo concluzie?

Nu, dar discuţiile au fost interesante.

Pun pariu ca asta a fost prima chestie care a fost muuult pe placul tau, anume cand ai citit ca Muck a fost "doar" un (biet) inginer, ca si cum si-ar fi dus zilele si ar fi lucrat la fabrica de ace si brice din Copsa Mica. A fost un inventator cu peste 2000 de brevete. Ca un amanunt pitoresc, in timpul liber era grafician si pictor.

Mi-a atras atenţia un cuv

Marinel a scris:

Nu, dar discuţiile au fost interesante.

Am observat ca mi-ai raspuns si scuza-ma ca nu ti-am raspuns la randul meu. Deh, eram prea prins la...dragoste

O voi face cat de curand posibil.

Din punctul meu de vedere Atlantida a fost in zona Marii Negre. o ciudatenie asa-zis stiintifica (dupa parerea mea, bien sure ) este cea legata de scufundarea Atlantidei, pe care unii cercetatori "seriosi", reprezentanti ai unor scoli vestite de arheologie, o localizeaza cand in Asia, cand in America de Sud, cand in apropierea Tarilor Scandinave, cand in America Centrala, 'uitand" ca singurele informatii despre nefericitul eveniment vin din EUROPA(Grecia). Oare nu este firesc sa observam ca Bizantul si Bosforul sunt asezate chiar la coliziunea placilor tectonice? Apoi ca in urma ultimei glaciatiuni clima s-a incalzit, Oceanul(mondial- sa zicem asa) a crescut, apele au navalit peste teritoriile aflate sub nivelul marii pein Stramtoarea Dardanele creand Marea Marmara. Apoi au presat asupra Bosforului, asteptand o miscare tectonica majora, care sa le faca sa navaleasca in lacul cu apa dulce aflat sub nivelul Oceanului cu 110-140 m, creand Marea Neagra si acoperind totul, inclusiv pana aproape de varf muntele devenit: "INSULA SERPILOR".

Asupra acestui aspect Platon era f clar Atlantida era situata dincolo de Coloanele

lui Heracles (Gibralltarul de azi)adica in Oceanul Atlantic,

Egipteanul a scris:

Asupra acestui aspect Platon era f clar

Cum spuneau egiptenii din vremea lui Solon Gibraltarului şi Bosforului? Nu era posibilă nicio confuzie la traducere?

Esti spiritual?

Marinel a scris:

Nu, dar discuţiile au fost interesante.

Mi-a atras atenţia un cuvânt pe care l-ai folosit: "savant". Un cuvânt mult prea vag. Ai vrut să faci apel la o autoritate. Deşi din punct de vedere logic este greşit, într-o lucrare ştiinţifică se fac frecvent astfel de referinţe. Dar persoana pe care o citezi trebuie să fie expert în domeniul despre care este vorba, iar lucrarea trebuie să fie recentă, altfel nu are valoare. Miile de invenţii din domeniul tehnic nu au relevanţă în această problemă.

Pai, bre, am folosit acel termen pentru ca pur si simplu asta era traducerea termenului din articolul respectiv. Si nu numai ca nu e un cuvant mult prea vag, ci se poate spune ca nu e vag deloc . Un savant e o persoana erudita, care are cunoștințe vaste și temeinice, care creează în domeniul științei. iar daca-l luam strict ca adjectiv, definitia termenului e: care conține multă știință, care denotă știință sau artă, pricepere, măiestrie.

Revenind asupra biografiei lui Otto Heinrich Muck, aflam ca el nu a fost nu doar un inginer, asa cum l-ai caracterizat tu incercand sa-l minimalizazi (asta e greseala logica, draga frate! si, ia sa vedem, stii ce nume are aceasta gresala logica?), ci, asa cum am selectat mai sus: "un inginer si om de stiinta austriac. A studiat fizica, geofizica si istoria. A fost un inventator cu peste 2000 de brevete. De-a lungul celui de-al Doilea Razboi Mondial a facut parte din echipa de cercetare Peenemunde Rocket. Dupa razboi a fost consultant stiintific al unor mari concerne industriale. Are brevete si publicatii stiintifice despre: fotografie, telegraf, echipamente electrice, generatoare de ultrasunete, lichefierea gazelor, decolarea verticala si aterizarea aeronavelor, manipularea gazelor inflamabile si altele. A purtat corespondente stiintifice cu Sommerfeld si Albert Einstein (de ex., referitoare la structura cuantelor de lumina). Ca un amanunt pitoresc, in timpul liber era grafician si pictor."

A releva un fapt nu e o greseala logica. Asa ca din punct de vedere logic este gresit doar ceea ce ai incercat tu sa induci prin: " Muck nu a fost niciun savant, ci doar un inginer , rămas cu mult în urmă la capitolul geologie, unde îl citează doar pe Wegener".

Poate ca nu era expert recunoscut in domeniu, insa la vremea respectiva era un bun cunoascator al domeniului respectiv, asa cum aflam din biografia lui. Suficient de bun cat sa argumenteze o teorie. Iar miile de inventii din domeniul tehnic, precum si faptul ca a studiat temeinic fizica si geofizica, precum si faptul ca a facut parte dintr-o echipa stiintifica de cercetare, ca dupa razboi a fost consultant stiintific al unor mari concerne, ca are publicatii stiintifice in diverse domenii, ca purtat corespondente stiintifice cu Einstein (alo! e vorba despre corespondente stiintifice, si nu despre despre discutii despre fotbal, politica sau femei!), au o foarte mare relevanta in sensul ca Muck a fost la vremea lui un om foarte pregatit in multe domenii printre care si geofizica, recunoscut ca atare, si deosebit de inteligent, capabil sa faca multe conexiuni si nu inghetat in somnul ratiunii precum multi asa-zisi "experti" ai vremii respective.

Marinel a scris:

iar lucrarea trebuie să fie recentă, altfel nu are valoare.

Muck nu este o autoritate în geologie, nu poate fi citat ca o sursă de încredere.

Dar lucrarea lui Einstein din 1905, ce zici, are valoare? Ca dupa tine ar fi cam veche, nu?...

Si Einstein era o autoritate in domeniu atunci cand si-a publicat lucrarea?

Apoi, lasandu-l pe Einstein, se pot da multe exemple de persoane care n-au fost autoritati intr-un anumit domeniu, in momentul in care si-au publicat lucrarea, insa au adus contributii imense domeniului respectiv.

Marinel a scris:

Răsfoind lucrarea sa am observat mai ales referinţele sale la Wegener. Nici Wegener nu este o autoritate recunoscută, nu datorită faptului că a fost meteorolog şi nu geolog, ci pentru că teoria "derivei continentelor" nu avea nicio fundamentare, din punct de vedere fizic era imposibilă. Era corectă doar la nivel empiric şi atât. Până în 1960 nu a fost folosită în dezbateri ştiinţifice, iar apoi a trecut direct în istoria ştiinţei.

Deci toate "dovezile sale geologice" sunt doar poezie.

Poezie e doar ce spui tu. De fapt, ma faci sa cred ca e o incercare de inducere in eroare...

Alfred Lothar Wegener (* 1 noiembrie1880, Berlin;

Vriies a scris:

Poate ca nu era expert recunoscut in domeniu, insa la vremea respectiva era un bun cunoascator al domeniului respectiv, asa cum aflam din biografia lui. Suficient de bun cat sa argumenteze o teorie.

Nici Einstein, nici un al om de ştiinţă, inclusiv cei mai mari geologi sau geofizicieni ai vremii nu ar fi putut aduce argumente suficiente pentru momentul prezent. Tot ce a fost

Marinel a scris:

Nici Einstein, nici un al om de ştiinţă, inclusiv cei mai mari geologi sau geofizicieni ai vremii nu ar fi putut aduce argumente suficiente pentru momentul prezent. Tot ce a fost înainte de 1955 este doar istorie în geodinamică.

Revoluţia produsă în geologie în perioada 1955-1965 a fost ultima revoluţie majoră din ştiinţă, şi una dintre cele mai profunde. Geologia a fost trasformată mai mult decât fizica în urma teoriei relativităţii.

Nu, dar lucrările care încercau să elucideze problema gravitaţiei dinainte de 1905 sunt doar istorie, nu pot fi folosite într-o argumentare ştiinţifică.

Lasă wikipedia, nu este favorita mea decât pentru că dă răspunsuri rapide, dar pentru aprofundarea unei teme, trebuie să mergem puţin mai departe.

Poate voi reuşi să te lămuresc ce e cu Wegener.

Paralelismul ţărmurilor Atlanticului a atras atenţia de la primele hărţi precise.

Greşeala lui Wegener a fost că el nu a încercat să rezolve aceste probleme, ci să caute alte argumente paleontologice. Acestea însă putea fi explicate şi în alt mod, şi anume prin intermediul unor "punţi" între continente, care ar fi favorizat deplasarea vieţuitoarelor. Chiar în tratate de geologie istorică din România din anul 1969 este prezentă această explicaţie.

.

Marinel, eu nu contest anumite chestii de detaliu (pe care le-ai studiat in virtutea meseriei) din domeniul geologiei pe care le spui

colea. Eu contest doar anumite afirmatii pe care le faci in procesul argumentarii, in masura in care aceste afirmatii tin si de cultura noastra generala.

In aceasta ordine de idei , ti-ai inceput argumentarea printr-o serie de asertiuni neconforme cu realitatea, incercand sa-i minimalizezi pe Muck si Wegener, dand o serie de informatii eronate despre activitatea si contributia stiintifica a acestor oameni.

Marinel a scris:

Muck nu a fost niciun savant, ci doar un inginer , rămas cu mult în urmă la capitolul geologie, unde îl citează doar pe Wegener

Nici Wegener nu este o autoritate recunoscută, nu datorită faptului că a fost meteorolog şi nu geolog, ci pentru că teoria "derivei continentelor" nu avea nicio fundamentare, din punct de vedere fizic era imposibilă. Era corectă doar la nivel empiric şi atât. Până în 1960 nu a fost folosită în dezbateri ştiinţifice, iar apoi a trecut direct în istoria ştiinţei.

Deci toate "dovezile sale geologice" sunt doar poezie.

Dupa cum am aratat - si dupa cum poate verifica orice om care face un efort minim sa se informeze in acest sens- cu privire la cei doi lucrurile stau taman pe dos. In sensul ca Muck a fost nu "doar un inginer ramas mult in urma la capitolul geologie", ci un inventator prolific, om de o mare anvergura stiintific si foarte bine pus la punct si cu geologia vremii sale (printre altele), care pe drept cuvant a fost caracterizat prin apelativul savant. Iar cu privire la Wegener lucrurile pe care le-ai descris sunt si mai pe dos. In sensul ca acesta a fost si meteorolog si geolog si geofizician si astronom...si daca a trecut in istoria stiintei (ca oricine, de altfel) a trecut undeva undeva in varful topului acesteia. Dupa ce initial Wegener a fost atacat si hulit de majoritatea geologilor aia pigmei contemporani cu el iar teoria derivei continentelor a fost pusa la index, dupa razboi teoria lui a fost recunoscuta ca una din cele mai revolutionare teorii stiintifice.

In afara de Wikipedia dspre Wegener gasim si aici http://www.ucmp.berk...ry/wegener.html

Marinel a scris:

Nu e cazul lui Muck, chiar deloc.

Ideea era ca nu poti spune ca o lucrare stiintifica nu are valoare doar prin faptul ca e veche. Si nici ca pentru a spune ceva important intr-un domeniu trebuie sa fii neparat recunoscut ca autoritate in domeniul respectiv, in momentul in care o faci. In 1905, anul de gratie al lui Einstein, el nu era nici pe departe o autoritate in domeniu ci, dupa o perioada de somerat, era doar un functionar la Institutul de Patente din Elveția.

Marinel a scris:

Ar încăpea, poate în viziunea lui Wegener

Nu, draga. Ar incapea in orice viziune. Nu era vorba de un continent mamut, de marimea Africii si Asiei la un loc, ci doar de ce stiau grecii la vremea respectiva, adica de o insula aproximativ cam cat Libia cunoscuta de greci si o parte din Asia Mica la un loc. Era o insula marisoara, ce-i drept, insa nici pe departe asa cum ai inteles tu, adica de trei ori cat Groenlanda! Gugleste un pic si o sa vezi ce bine si usor se incadreaza in Atlantic.

Marinel a scris:

Nu are importanţă cât de clar a fost Platon (care apropo, nu este o sursă demnă de încredere, dacă luăm în seamă ce spunea despre el şi despre adevăr cel ce îl cunoştea cel mai bine, Aristotel), pentru că în vremea bunicului său nu existau încă hărţi suficient de precise, iar o confuzie putea fi posibilă. La fel, este posibil să fi fost o greşeală de traducere. Poate că preoţii egipteni i-au spus ceva lui Solon despre o civilizaţie dincolo de o strâmtoare, iar Solon (cu toată înţelepciunea sa proverbială) putea să fi înţeles greşit. Până la urmă, Platon scria şi el din auzite, de la mâna a 14-a. Chiar în evul mediu existau sufiente mituri care azi ni se par hilare.

Ba are foarte mare importanta localizarea pe care i-a dat-o Platon. Ca altfel risti sa "gasesti" sute de Atlantide peste tot in lumea asta.

Eh, acu' bineinteles ca o iei cu Platon ca n-ar fi sursa de incredere, pentru ca nu stiu ce crezi tu ca ar fi spus Aristotel despre Platon. No ofence, Marinel, insa cand e vorba de Atlantida toti inteleg si interpreteaza gresit, bineinteles, afar' de tine.