România
Roportal.ro

Top de Top...ic

Început de octav.c, Mie 18 nov 2009 · 395 răspunsuri · 32.527 vizualizări

octav.c1.141 mesaje#321
Calauza a scris:
Cat despre teoria cu stalpii care incep sa gandeasca si sa aiba constiinta de sine, e foarte interesanta si inteleg atat punctul de plecare cat si cel in care vrei sa ajungi cu ideile emise (inclusiv in nuvela Viata dupa Viata), dar sa fiu sincer: nu cred ca acesta este drumul corect al Omenirii, si nici nu sunt sigur ca e viitorul Ei. Repet parerea mea (pe care am mai exprimat-o in postari anterioare), nu cred ca evolutia pe o cale super tehnologizata este cea corecta din punct de vedere natural a Umanitatii - da fapt nu numai ca nu cred, dar nici nu simt asa, intuitia mea vorbeste de o evolutie inversa, mai aproape de natura. Dar, cum spuneam, e doar parerea mea, si nu am pretentia ca ma inscriu printre inteligentele acestui forum... :doh:

In primul rand, vreau sa-ti spun ca ideea cu stalpii mi-a venit la un moment dat in dialogul dintre noi, Pippo si Nightwish, din dorinta de a incepe sa avem intelegeri identice vis a vis de notiuni precum suflet, spirit, constiinta, minte etc.

Daca nu ma insel, chiar tu, intr-unul din posturile de mai sus, iti manifestai aceasta dorinta...

Putem folosi in locul stalpilor, papusi manechin, nu conteaza. Ideea era sa-i dam cateva comportamente umane, pentru a vedea cam ce ar fi nevoie sa existe in stalpul/papusa respectiva, atat hardware cat si software. Apoi, ma gandeam sa incepem sa putem sa intelegem legatura dintre comportamente si notiunile de suflet/spirit/constiinta.

Deocamdata, lucrurile stau cam asa: daca primesc in acelasi timp, aceeasi intrebare, respectiv: crezi in Dumnezeu? ,pusa de Einstein si de Nefericitul, as fi pus in imposibilitate de a raspunde prin da sau nu! Pentru ca un da ar inseamna ceva diferit pentru fiecare dintre ei. La fel si un nu.

Raspunsul corect ar fi: da pentru Einstein, si nu pentru Nefericit! :doh:

Ma intelegi?

Noi toti stam de vorba pe acest forum, ne dam cu parerea, folosim cuvinte, dar nu cunoastem traducerea sensurilor din mintea fiecaruia.

Cat priveste tehnologia vs empatie...

Paianjenul tese panza pe care trupul i-o produce, fara ca aceste procedee (inca nedeplin intelese de catre stiinta) sa fie un soi de mestesug invatat de la parinti. In spatele acestora stau soft-uri.

Si astfel de softuri intentionez sa instalam si noi in stalpii sau manechinele din micul joc propus...

Sa-mi spuneti daca este careva interesat sa facem asa ceva.

Editat Sâm 23 ian 2010 17:06

Calauza646 mesaje#322
octav.c a scris:
In primul rand, vreau sa-ti spun ca ideea cu stalpii mi-a venit la un moment dat in dialogul dintre noi, Pippo si Nightwish, din dorinta de a incepe sa avem intelegeri identice vis a vis de notiuni precum suflet, spirit, constiinta, minte etc.

Daca nu ma insel, chiar tu, intr-unul din posturile de mai sus, iti manifestai aceasta dorinta...

Putem folosi in locul stalpilor, papusi manechin, nu conteaza. Ideea era sa-i dam cateva comportamente umane, pentru a vedea cam ce ar fi nevoie sa existe in stalpul/papusa respectiva, atat hardware cat si software. Apoi, ma gandeam sa incepem sa putem sa intelegem legatura dintre comportamente si notiunile de suflet/spirit/constiinta.

Deocamdata, lucrurile stau cam asa: daca primesc in acelasi timp, aceeasi intrebare, respectiv: crezi in Dumnezeu? ,pusa de Einstein si de Nefericitul, as fi pus in imposibilitate de a raspunde prin da sau nu! Pentru ca un da ar inseamna ceva diferit pentru fiecare dintre ei. La fel si un nu.

Raspunsul corect ar fi: da pentru Einstein, si nu pentru Nefericit! :swoon:

Ma intelegi?

Noi toti stam de vorba pe acest forum, ne dam cu parerea, folosim cuvinte, dar nu cunoastem traducerea sensurilor din mintea fiecaruia.

Cat priveste tehnologia vs empatie...

Paianjenul tese panza pe care trupul i-o produce, fara ca aceste procedee (inca nedeplin intelese de catre stiinta) sa fie un soi de mestesug invatat de la parinti. In spatele acestora stau soft-uri.

Si astfel de softuri intentionez sa instalam si noi in stalpii sau manechinele din micul joc propus...

Sa-mi spuneti daca este careva interesat sa facem asa ceva.

Aha, cred ca am inteles acum despre ce e vorba. Mea culpa, nu intelesesem nimic de fapt din ideea cu stalpii. Cred ca ar fi interesant de gasit definitiile comune si acceptate ca atare...

Cat despre ce spuneai tu mai sus despre definitia lui Dumnezeu, si eu am aceasi problema.

Numai bine.

octav.c1.141 mesaje#323
Calauza a scris:
Cat despre ce spuneai tu mai sus despre definitia lui Dumnezeu, si eu am aceasi problema.

Stiu! :swoon:

Burel0015.272 mesaje#324

Ciudat,am inteles-o pe aia cu stalpii si sunt curios unde ne duce rationamentul.Am insa o problema.Ce se intelege prin minte simpla ?

Daca este vorba de o minte ipotetica asemanatoare celei a unui copil de varsta frageda,trebuie sa aiba obligatoriu capacitatea fantastica a copilului de invatare, nu numai de observatie si nici macar de analiza doar.

Daca este vorba de o minte simpla cibernetica ,aceasta nu va avea calitatea necesara pentru a corespunde exigentelor si ipotezelor experimentului.Pur si simplu nu avem inca capacitatea tehnica si nici macar teoretica de a o "produce".Este la fel de ipotetica.

De ce spuneam ciudat? Pentru ca o idee aparent mai simpla, nu reusesc sa o inteleg.De ce raspunsul la intrebarea :

''Crezi in Dumnezeu"?, depinde de cel care intreaba?Motivarea raspunsului poate fi diferita in functie de posibilitatile de intelegere ale persoanei respective,dar raspunsul daca nu este apasat de constrangeri subiective, legate de identitatea persoanei care intreaba sau interesul personal al meu care raspund, raspunsul deci, ar trebui sa fie identic.

Ce conteaza ca Einstein sau un om ceva mai simplu, inteleg diferit conceptul de Dumnezeu? Raspund in functie de cum il inteleg eu pe Dumnezeu pentru ca in acel Dumnezeu cred sau nu.[A nu se intelege ca il desconsider pe "Nefericitul",dar Einstein a fost totusi unic]

Editat Dum 24 ian 2010 02:54

octav.c1.141 mesaje#325

Sa o luam in ordine.

Burel001 a scris:
Ciudat, am inteles-o pe aia cu stalpii si sunt curios unde ne duce rationamentul. Am insa o problema. Ce se intelege prin minte simpla ?

Daca este vorba de o minte ipotetica asemanatoare celei a unui copil de varsta frageda, trebuie sa aiba obligatoriu capacitatea fantastica a copilului de invatare, nu numai de observatie si nici macar de analiza doar.

Daca este vorba de o minte simpla cibernetica, aceasta nu va avea calitatea necesara pentru a corespunde exigentelor si ipotezelor experimentului. Pur si simplu nu avem inca capacitatea tehnica si nici macar teoretica de a o "produce".Este la fel de ipotetica.

Ai pus foarte corect problema, Burel.

Este un experiment imaginar, si nu incercam sa construim un prototip. Asadar, admitem, sau ne inchipuim ca putem sa echipam cu orice este nevoie stalpul-papusa, astfel incat, contabilizand echipamentele -fie ele hard-ware sau soft-ware - introduse, sa intelegem din ce suntem formati. Si, din ce in ce, putem apoi sa detaliem (desfacem) elementele gasite, pana ne formam o idee asupra partilor noastre constituente.

Mi se pare OK ideea ta ca mintea simpla sa fie cea a unui copil foarte mic, si de asemenea, pertinanta observatia ca, pe langa capacitatea de observatie si analiza a informatiilor sa o aiba si pe aceea de memorare si acces ulterior la informatiile memorate.

Recapitulez: stalpul-manechin are deocamdata o camera stereoscopica conectata la o minte simpla -"cibernetica", aste e deocamdata - compatibila cu cea a unui copil de 1-2 ani, capabila sa obsearva si sa culeaga informatii vizuale pe care sa le memoreze in vederea analizarii lor cand este necesar.

Mergem mai departe?

Spuneam ca, rotindu-si camera, vede un alt stalp in fata sa - despre care inca nu stie ce este - dar pe care il catalogheaza (eticheteaza) odata cu memorarea imaginii lui drept "stalp", astfel incat, atunci cand il va revedea sau se va gandi la el, sa il poata recunoaste ca fiind ceva cunoscut.

OK?

Hai acum sa vedem ce alte functii mai sunt necesare pentru ca stalpul nostru gol, sa poata face ceea ce am spus mai devreme.

Te las pe tine...

Burel001 a scris:
Ciudat,am inteles-o pe aia cu stalpii si sunt curios unde ne duce rationamentul.

De ce spuneam ciudat? Pentru ca o idee aparent mai simpla, nu reusesc sa o inteleg. De ce raspunsul la intrebarea:

''Crezi in Dumnezeu"?, depinde de cel care intreaba? Motivarea raspunsului poate fi diferita in functie de posibilitatile de intelegere ale persoanei respective, dar raspunsul daca nu este apasat de constrangeri subiective, legate de identitatea persoanei care intreaba sau interesul personal al meu care raspund, raspunsul deci, ar trebui sa fie identic.

Ce conteaza ca Einstein sau un om ceva mai simplu, inteleg diferit conceptul de Dumnezeu? Raspund in functie de cum il inteleg eu pe Dumnezeu pentru ca in acel Dumnezeu cred sau nu. [A nu se intelege ca il desconsider pe "Nefericitul",dar Einstein a fost totusi unic]

Si eu il apreciez pe Nefericitul care, dupa cum am constatat recent, a revenit la numele de Preafericitul, ceea ce nu poate decat sa ma bucure...

Lucrurile sunt prea simple, si astfel sunt greu de inteles.

Sa spunem ca stai langa un japonez, si ca cineva va intreaba pe amandoi daca va place sa beti "xyz".

Prin cuvantul "xyz", conform limbii tale native, tu intelegi suc de portocale.

Intamplator, in limba japoneza, acelasi cuvant "xyz", inseamna otet.

Prin urmare, unul va raspunde da iar celalalt nu.

Daca cel care a pus intrebarea vorbeste aceeasi limba ca si tine, el va intelege ca japonezului nu ii place sucul de portocale, ceea ce este fals.

Prin urmare, ca sa obtina raspunsul adevarat - caci doar de aia-i intreaba, nu? -, este necesar, mai inainte de toate, ca si tu si japonezul sa intelegeti prin cuvantul "xyz", exact acelasi lucru.

Astfel, presupunand ca ambii cunoasteti limba engleza, daca veti fi intrebati daca va place "orange juice", raspunsul va fi: da!

Si asta este un raspuns adevarat.

In concluzie, daca eu intreb: ce sau cine este Dumnezeu?, voi primi cateva zeci sau sute sau mii de idei sau concepte sau forme diferite.

Asadar, ce valoare mai poate avea raspunsuri de genul da sa nu, cata vreme nu avem aceeasi intelegere asupra entitatii spirituale numita Dumnezeu?

Chiar si biserica noastra, pe site-ul ei, recunoaste ca "nu stim si nu putem sti ce este Dumnezeu"

Editat Dum 24 ian 2010 11:26

Burel0015.272 mesaje#326

In privinta experimentului,"salpul" nu stie ca este stalp si nu stie nici ca obiectul pe care il vede camera lui ,este un stalp. De aceea este necesar sa aiba un ghid care sa- l indrume ,asemanator parintelui.Fiind vorba de o minte cibernetica ,trebuie sa aiba o capacitate de stocare a datelor si un operator informatician[parintele] care sa introduca in memoria mintii cibernetice imaginea obiectului "stalp" identificat ca atare printr-o metoda de recunoastere compatibila cu mintea cibernetica a stalpului nostru.Poate fi si o baza de date.Stalpul o acceseaza si gaseste acolo imaginea dorita pe care o identifica sub simbolul "stalp".Asa insa ne indepartam un pic de modelul uman, a carui baza de date genetica nu cuprinde informatii concrete obtinute prin simturi ci informatii la nivel molecular mult mai complexe.Pentru a ne apropia de modelul uman ,mintea cibernetica a stalpului ,trebuie sa aiba in locul informatiei genetice,un cod asemanator codului roboticii al lui Asimov, dar mult simplificat, adus la un nivel ceva mai vag asemanator instinctelor si care devine din ce in ce mai precis pe masura ce stalpul este educat.Concomitent se formeaza si baza de date ale cunoasterii prin observatie si analiza.

Devine complicat si incep sa imi prind urechile.O minte limpede repede!.

nevasta-mea citind ce am scris eu in acest moment: Va chinuiti degeaba,ceea ce a creat Dumnezeu si numim noi natura ,nu o sa reuseasca oamenii sa reproduca nici macar teoretic in veci.

In privinta raspunsului la intrebarea "Exista Dumnezeu?" Acum am inteles,ai dreptate Octav dar eu ma gandeam doar la cazul in care prin Dumnezeu intelegem toti aproximativ acelasi lucru, adica avem imagini suficient de apropiate ca sa nu ajungem sa vorbim de notiuni total diferite sau antagonice.Totusi 99% din oameni inteleg divinul cam in acelasi fel daca mergem la baza informatiei si simplificam,adica creatorul supranatural atotputernic in orice forma il stim fiecare.

octav.c1.141 mesaje#327
Burel001 a scris:
In privinta raspunsului la intrebarea "Exista Dumnezeu?" Acum am inteles,ai dreptate Octav dar eu ma gandeam doar la cazul in care prin Dumnezeu intelegem toti aproximativ acelasi lucru, adica avem imagini suficieli de apropiate ca sa nu ajungem sa vorbim de notiuni total diferite sau antagonice.

Totusi 99% din oameni inteleg divinul cam in acelasi fel daca mergem la baza informatiei si simplificam, adica creatorul supranatural atotputernic in orice forma il stim fiecare.

1. Draga Burel, nu! Nu exista un "cam acelasi fel".

In exemplul meu am folosit notiunile de suc de portocale si otet. Atat de diferite intre ele, desi lichide ambele, produse alimentare ambele, acre ambele, produse din fructe ambele s.a.m.d.

Cat de diferite pot fi notiunile date lui Dumnezeu, intre spirit organizator in Univers vs batran cu plete si barba alba...

Nu?

Si sunt doar doua dintre miile de imagini diferite.

Burel001 a scris:
Nevasta-mea citind ce am scris eu in acest moment: Va chinuiti degeaba, ceea ce a creat Dumnezeu si numim noi natura, nu o sa reuseasca oamenii sa reproduca nici macar teoretic in veci.

Tot respectul pentru sotia ta. Tare as fi curios sa ne spuna de unde cunoaste cele afirmate cu atata fermitate?

Sa se gandeasca ca in istoria evolutiei omului s-au mai auzit voci care sustineau ca niciodata un obiect mai greu ca aerul nu va putea zbura...

octav.c1.141 mesaje#328
Burel001 a scris:
In privinta experimentului, "stalpul" nu stie ca este stalp si nu stie nici ca obiectul pe care il vede camera lui, este un stalp. De aceea este necesar sa aiba un ghid care .........................

Devine complicat si incep sa imi prind urechile. O minte limpede repede!.

Burel, eu ma gandeam sa simplificam lucrurile nu sa le complicam. :swoon:

Nu stie ca este stalp, pentru ca inca nu are constiinta de sine. Daca recitesti cele spuse mai inainte, 'pusesem' la un moment dat o oglinda in sala, in care s-ar fi vazut, si iin clipa cand ar fi inteles ca imaginea este a lui, ar fi inteles ca este asemenea stalpului 1.

Dar te grabesti si stricam rationamentul...

Reciteste postul meu anterior, si sa reluam discutia.

Deci?

Burel0015.272 mesaje#329

Deci ii atasam o baza de date.Cand"vede" salpul , introduce la rubrica observatie :vazut stalp.

Cand vede imaginea din oglinda va spune uite inca un stalp.

Cand va observa ca de fiecare data cand se misca, se misca si stalpul nr 2 vazut in oglinda, similar copilului va constientiza doua lucruri :

1"Imaginea de acolo este a mea si arata identic cu stalpul"

2"Eu sunt un stalp"

Stalpul a capatat constiinta propriei existente.

Mai departe ce facem?

Editat Lun 25 ian 2010 01:00

askey68 mesaje#330
Burel001 a scris:
Deci ii atasam o baza de date.Cand"vede" salpul , introduce la rubrica observatie :vazut stalp.

Cand vede imaginea din oglinda va spune uite inca un stalp.

Cand va observa ca de fiecare data cand se misca, se misca si stalpul nr 2 vazut in oglinda, similar copilului va constientiza doua lucruri :

1"Imaginea de acolo este a mea si arata identic cu stalpul"

2"Eu sunt un stalp"

Stalpul a capatat constiinta propriei existente.

Mai departe ce facem?

1.Cand zice "a mea" presupune constiinta de sine. :swoon:

"Eu" ala se se comporta foarte ciudat in natura umana, in lipsa oricarui subiect de identificare isi constata non-existenta "Eu nu exist". Daca reusesti sa implementezi "Eu" intr-un calculator, isi va crea un univers propriu in incercara de a-si descoperi originea. Sunt aproape convins de asta.

← Înapoi la Teorii. Ipoteze. Fenomenul OZN.