Top de Top...ic

nightwish a scris:

1. Ce intelegi prin "constiinta de sine"? (am citit pe site, am ramas cu o impresie, acum sunt confuza)

2. Ce intelegi prin "legi divine"?

3. Pai noi suntem de acord, dar sustinem ca nu sunt singurele.. si celelalte simturi au o importanta la fel de mare.

1. Vezi-l cu atentie, si pana la final. Atentie si la comentariu.

2.

nightwish a scris:

Da, asa-i. Dar daca tu ai zis ca imaginatia este o unealta, inseamna ca nu ea face treaba asta.. ci... creierasul nostru.

Nu?

Nu neaparat. Depinde de minte, daca mintea este limitata la nivelul creierului fizic sau nu. Poate creierul este manifestarea fizica sau terminatia fizica (vizibila pentru noi) a ceva mai mare, imperceptibil pentru simturile noastre.

octav.c a scris:

3. OK, dar eu am aratat ca drumul omului s-a bazat nu pe importanta lor, si nici pe toate simturile. Suntem "fiinte ale luminii", Nightwish, traim prin si printre imagini. Traim foarte putin in realitate. Practic, si atunci cand mergem sa ne intalnim cu prietenii si stam de vorba, de fapt, plecam cu mintea in amintiri, printre imagini. Fie ca vorbim noi, fie ei, si fie ca ne intoarcem in trecut, fie ca ne referim la viitor. Si in spatele tuturor acestor vorbe, in minte stau imagini.

La fel si cand citim o carte, de fapt vedem un film proiectat pe o panza a mintii noastre.

Daca voi aveti alte teorii, astept cu placere sa le cunosc.

Doua vorbe numai ca trebuie sa ies.

Imaginile de care vorbesti nu sunt doar un efect vizual. Asta incerc eu sa-ti spun.

Continuam mai tarziu.

Pippo a scris:

Nu neaparat. Depinde de minte, daca mintea este limitata la nivelul creierului fizic sau nu. Poate creierul este manifestarea fizica sau terminatia fizica (vizibila pentru noi) a ceva mai mare, imperceptibil pentru simturile noastre.

Cred ca ne subestimezi creierul. Rau.

octav.c a scris:

Cam atat aveam de spus si vad ca, din pacate, a trebuit sa o spun eu, si nu voi, dupa cum intentionam. Pacat ca v-ati impotmolit in acceptarea importantei informatiilor aduse de imagini. Dar asta e...

Tu intuiesti ceva foarte departe dar nu stii cum sa ajungi la el.

Nu poti trece cu vederea detaliile astea pentru a forta explicatia finala.

Oricum, tot la ceva aproximativ a ceea ce intuiesti tu ajungem, poate chiar mult mai mult. Dar va ramane doar la nivel de intuitie daca nu procedam gradat, pas cu pas.

A neglija detalii evident eronate de care depinde rezultatul final, pentru a forta rezultatul final este o mare greseala.

Hai sa incercam o abordare diversa si sa nu desconsideram lucruri reale. In primul rand sa acceptam ceea ce ne indica ratiunea ca fiind corect, sa recunoastem, apoi vedem ce si cum se imbina in tabloul pe care il intuim.

Tu ai studiat marturiile si demonstratiile lui Gustavo Rol? Lucrurile astea nu pot fi neglijate, fac parte din tabloul pe care il intuim.

nightwish a scris:

Doua vorbe numai ca trebuie sa ies.

Imaginile de care vorbesti nu sunt doar un efect vizual. Asta incerc eu sa-ti spun.

Continuam mai tarziu.

Nu sunt doar un efect vizual, desigur. Dar asta este valabil doar la om, si de indata ce i-au patruns in minte. La animal raman insa, doar un efect vizual, un soi de 'lumini si umbre'.

OK.

Pippo a scris:

Tu intuiesti ceva foarte departe dar nu stii cum sa ajungi la el.

Nu poti trece cu vederea detaliile astea pentru a forta explicatia finala.

Oricum, tot la ceva aproximativ a ceea ce intuiesti tu ajungem, poate chiar mult mai mult. Dar va ramane doar la nivel de intuitie daca nu procedam gradat, pas cu pas.

A neglija detalii evident eronate de care depinde rezultatul final, pentru a forta rezultatul final este o mare greseala.

Hai sa incercam o abordare diversa si sa nu desconsideram lucruri reale. In primul rand sa acceptam ceea ce ne indica ratiunea ca fiind corect, sa recunoastem, apoi vedem ce si cum se imbina in tabloul pe care il intuim.

Hai!

Uite acum, cand cred ca ai inteles ce vreau sa spun - chiar daca nu accepti -, reformuleaza tu ideile acestea, tinand cont de tabloul general propus de mine, ok?

octav.c a scris:

3. OK, dar eu am aratat ca drumul omului s-a bazat nu pe importanta lor, si nici pe toate simturile. Suntem "fiinte ale luminii", Nightwish, traim prin si printre imagini. Traim foarte putin in realitate. Practic, si atunci cand mergem sa ne intalnim cu prietenii si stam de vorba, de fapt, plecam cu mintea in amintiri, printre imagini. Fie ca vorbim noi, fie ei, si fie ca ne intoarcem in trecut, fie ca ne referim la viitor. Si in spatele tuturor acestor vorbe, in minte stau imagini.

La fel si cand citim o carte, de fapt vedem un film proiectat pe o panza a mintii noastre.

Ma intreb cum ar comenta un orb din nastere observatiile astea...

octav.c a scris:

Hai!

Uite acum, cand cred ca ai inteles ce vreau sa spun - chiar daca nu accepti -, reformuleaza tu ideile acestea, tinand cont de tabloul general propus de mine, ok?

Pai asta incerc, normal. Dar realitatea este o carte destul de voluminoasa. Iar tabloul legilor divine si a omului inteligent o mare si complicata catedrala.

Ok, deci in primul rand, daca acceptam functia imaginatiei cum am descris-o (descrierea fiind concluzia unui rationament), deci daca explicatia este adevarata, am putea experimenta cate ceva.

De exemplu sa gasim echivalenta intre o culoare, un sunet si un gust. Conform a ceea ce am explicat eu, o culoare ar trebui sa ne produca (transformand informatia cu ajutorul imaginatiei) un anumit sunet si un anumit gust. La fel, un anumit sunet ar trebui sa ne produca o anumita culoare si un anumit gust.

Deci sa gasim cateva echivalente pentru a proba teoria.

-

-

-

-

-

Cum imaginatia noastra nu este obisnuita sa faca transformarile astea, necesita un mare efort de gandire, si cum nu suntem copii, in baza observatiei ca mintea neexersata se inchide intr-un cerc o data cu varsta, ar putea fi foarte greu, poate imposibil pentru unii.

Dar daca unii reusesc, este o demonstratie oricum. Problema este ca intelegerea asta poate fi transmisa altei persoane doar prin experienta directa. Persoana poate fi doar indrumata sa experimenteze, dar nu i se poate explica rational sentimentul, ci doar o simpla teorie rationala ca aceea pe care am scris-o eu.

Intelegi de ce probabil marii intelepti nu pot face tratate stiintifice (tratate in termenii stiintei moderne) ?

-

-

-

-

Noi suntem pe drumul evolutiei de care vorbeam, iar unii dintre noi se gasesc la granita unor noi descoperiri. Problema este ca nu am avut pe nimeni care sa ne invete, trebuie sa facem singuri urmatorul pas, chiar daca necesita mare efort. Apoi copiii vor putea fi invatati de mici de exemplu, in loc de cantece patriotice sa invete emotiile echivalentelor dintre simturi. - asta se leaga de viziunea ta. - imagineaza ca ar putea exista lucrurile de care vorbesc, care ar duce la o intelegere superioara a realitatii.

Noi trebuie sa le descoperim si sa invatatm si pe altii sa le descopere, pentru ca in viitor, copiii sa fie invatati de mici lucruri si mai evoluate. Si cum spuneam, cand se fac acesti pasi care adauga noi simturi, poate se intampla si modificari genetice in urma dezvoltarii intelegerii - si asa s-ar putea uni la tabloul si mai general.

-

-

-

-

Despre cum exprima sunetele sau imaginile anumite sentimente (deci legaturile dintre sunete si imagini prin sentimente) studiaza si Kabbalah. Sunt nenumarate concepte interesante si adevarate, rationale, de care nu putem sa nu tinem cont, ne ajuta foarte mult.

Vezi aici, transmit materiale deosebit de interesante:

http://www.kab.tv/eng

--

--

Mi-a venit si o idee totusi: Ma intreb daca formatul universal in care transforma imaginatia informatiile venite de la simturi nu este de fapt emotia? ??? Ce m-a fulgerat ideea asta, ca o viziune

octav.c a scris:

2.

Pippo a scris:

Ma intreb cum ar comenta un orb din nastere observatiile astea...

M-am ferit sa ajungem la acest subiect, Pippo. Si asta pentru ca noi ii observam pe orbii ce traiesc in lumea noastra, a celor ce vedem. Este cu adevarat greu - nu si imposibil - sa ne putem imagina cum ar fi aratat lumea lor, fara sa fi existat noi.

Dar poate ca tocmai acest exercitiu de imaginatie analizat prin comparatie, va conduce spre intelegerea lumii noastre care, asa cum gandesc eu, este construita din imagini.

In primul rand ca, neputandu-si vedea imaginea reflectata de oglinda, notiunea de constiinta de sine ar fi avut cu totul si cu totul alte dimensiuni si intelesuri.

Apoi, ca sa vezi lumea orbilor, ar trebui sa stergi dintr-o lume precum a noastra tot ce este legat de culoare, tot ce este legat de imagine, filme, poze, carti - caci nu cred ca ar fi reusit sa construiasca renumitele carti scrise in Braille, si cred ca s-ar fi limitat la a vorbi -, tot ceea ce inseamna creativitate legata de estetic, aspect,moda, hainele nu existau acolo unde trebuiau sa incalzeasca, si de fapt nu cred ca ar fi existat sentimentul de jena al goliciunii. Indivizii nu mai aveau chipuri, nu conta daca perechea gasita (si asta intamplator, prin intersectare sau strigate - era tanara sau batrana, frumoasa sau urata. Nu ar fi existat ferestre la case - asta daca le-am putea numi case, intrucat nu ne putem imagina ca fara imaginatie ar fi existat creatia arhitecturala.

Dar scoate din lumea lor si focul, pe care doar din pipait nu l-ar fi putut intelege, scoate si roata si animalele dresate sau domestice.

Ma opresc aici, caci am impresia ca nu mai ramane nimic...

Pippo, te las sa gasesti in continuare 'imagini' dintr-o imaginara lume a orbilor, daca doresti, pentru mine este oricum foarte clar ca omul a ajuns acolo unde a ajuns, datorita prelucrarii informatiilor vizuale.

Pippo a scris:

... am putea experimenta cate ceva.

De exemplu sa gasim echivalenta intre o culoare, un sunet si un gust.

Cum imaginatia noastra nu este obisnuita sa faca transformarile astea, necesita un mare efort de gandire, si cum nu suntem copii, in baza observatiei ca mintea neexersata se inchide intr-un cerc o data cu varsta, ar putea fi foarte greu, poate imposibil pentru unii.

Asta te satisface?

Stai rezemat de marul din gradina, moment in care auzi un sunet de suierat si de frunze lovite, apoi o bufnitura seaca. Acest sunet va crea in mintea ta, instantaneu si indiferent la ce te gandeai in clipa respectiva, imaginea unui mar ce cade din copac. Imaginea marului aparuta in mintea ta, va fi insotita in mod automat de coloarea - sa spunem rosie - si de gustul lui dulce acrisor.

Pippo a scris:

Dar cred ca legile divine sunt la fel de precise ca legile fizicii.

Eu cred ca legile fizicii alaturi de cele ale chimiei, alaturi de legile dupa care actioneaza toate fortele din univers, de la gravitatie la cea nucleara, alaturi de legile dupa care doi sau mai multi atomi alaturati in conditii precise vor forma intotdeauna acelasi compus, fie el chiar si o structura de tip ADN, alaturi de legile care fac ca inmultirea unei celule stem prin simpla divizare sa devina trup de om ghidat de instincte, alaturi de legile ce stabilesc comportamentele si interdependentele tuturor structurilor si fenomenelor din universul cognoscibil - si sper ca nu am uitat nimic pe dinafara - sunt cu toate o parte a legilor divine, inca in mare parte ramase necunoscute spiritului uman.

Din ce spui tu, ar rezulta ca Dumnezeu s-ar supune Gravitatiei...

Pippo a scris:

Tine cont de faptul ca Gustavo Rol si Einstein erau prieteni iar Einstein se bucura ca un copil cand Rol ii demonstra legile divine in actiune, dar totodata incerca sa inteleaga fara succes ceea ce nu poate fi inteles fara transformarea propriei persoane.

Pippo, daca legile divine nu ar avea echivalent in enumerarea facuta in postarea de mai sus, atunci nici nu ar exista! Pentru ca tot ce este, este construit dupa planurile si ascultand de legile din acea enumerare.

Si atunci, este de la sine inteles ca daca legile divine exista, si daca ele ne-au creat, atunci trebuie sa le includa si pe cele ale fizicii, chimiei s.a.m.d....

Nu gasesti?

PS. Vezi Pippo, cum ne-am lasat purtati de val si ne-am abatut de la subiectul discutiei?

As vrea sa te rog ca in week-end-ul ce vine sa-ti amintesti de discutia noastra, si din cand in cand, sa te opresti din ceea ce faceai/gandeai/vorbeai/ascultai/planificai/desenai/citeai/scriai/plimbai etc. si sa te convingi ca in toate cazurile vedeai, cu ochii mintii, imagini live sau memorate.

Sa ai un sfarsit de saptamana fericit!

octav.c a scris:

Din ce spui tu, ar rezulta ca Dumnezeu s-ar supune Gravitatiei...

Nu mi se pare ca ar rezulta asta din ce am spus, dar oricum, este exact invers: gravitatia se supune legilor divine.

octav.c a scris:

Pippo, daca legile divine nu ar avea echivalent in enumerarea facuta in postarea de mai sus, atunci nici nu ar exista! Pentru ca tot ce este, este construit dupa planurile si ascultand de legile din acea enumerare.

Si atunci, este de la sine inteles ca daca legile divine exista, si daca ele ne-au creat, atunci trebuie sa le includa si pe cele ale fizicii, chimiei s.a.m.d....

Nu gasesti?

Normal, nu am sustinut altceva. Dealtfel nici nu as sti unde sa fac o delimitare exacta intre legile fizicii si legile divine. Probabil delimitarea este data de un anumit prag de intelegere al constiintei umane. Si legile fizicii tot legi divine sunt, dar diferenta este ca sunt percepute de constiinta noastra la nivelul la care se gaseste ea acum.

Pippo a scris:

Nu mi se pare ca ar rezulta asta din ce am spus, dar oricum, este exact invers: gravitatia se supune legilor divine.

Nu vreau sa te contrazic, insa enuntul tau "legile divine sunt la fel de precise ca legile fizicii" imi arata o comparatie intre doua entotati diferite, nicicum o congruenta.

Si cat priveste noul enunt gravitatia se supune legilor divine, 'supunerea' gravitatiei mi se pare a fi un fel de a-i face pe plac lui Dumnezeu. Gravitatia este o lege. Ea nu se supune, ci doar isi face menirea.