Top de Top...ic

nightwish a scris:

La copiii mici e putin diferit. La ei viziunea se dezvolta mai tarziu decat celelalte simturi. Bebeii, mai intai, isi aud mama, apoi o simt, apoi o miros.. si asa o recunosc. Mai tarziu pot sa asocieze si figura cu ideea de mama.

Atunci cand se vad in oglinda, in prima faza cred ca vad un alt copil. Nici macar nu realizeaza ca este vorba de reflexia lor si ca vorbesc singuri.

Da, insa la un moment dat, pe la vreo doi ani (parca?) surpriza: mica pata rosie a copilului din oglinda este de fapt pe nasucul lui.

Ala este momentul aparitiei constiintei de sine a eului...

nightwish a scris:

Nu cred ca experimentul asta este relevant.

Reactii pisicii este "comandata" de mai multe lucruri.. nu doar de vedere acelui plic. Cu sau fara miros.

Si daca mai inainte i s-ar desface in fata alte asemenea cateva plicuri, si pisica tot nu realizeaza ca in ultimul plic este mancare, tot irelevant ar fi?

Adica, in cazul omului de ce se intampla altfel?

octav.c a scris:

Deci...?

Nu pot tine pasul rapid cu atatea greseli si inexactitati. E cale lunga cu tine daca nu-ti dai silinta sa intelegi la ce ma refer in loc sa le consideri divagatii, si fara sa consideri lucrurile anterior demonstrate. Iti raspund la orice intrebare, recunoscand oricum punctele gresite sau directia probabila a lucrurilor, dar mai cu calm, la obiect, punct cu punct... o discutie superficiala de piatza pe marginea subiectului astuia nu ne poate duce la realizarea unei teze serioase.

Pippo a scris:

Nu pot tine pasul rapid cu atatea greseli si inexactitati. E cale lunga cu tine daca nu-ti dai silinta sa intelegi la ce ma refer in loc sa le consideri divagatii, si fara sa consideri lucrurile anterior demonstrate. Iti raspund la orice intrebare, recunoscand oricum punctele gresite sau directia probabila a lucrurilor, dar mai cu calm, la obiect, punct cu punct... o discutie superficiala de piatza pe marginea subiectului astuia nu ne poate duce la realizarea unei teze serioase.

OK, dar te rog si eu sa nu mai spui greseli si inexactitati, da?

Incercam sa mentin discutia noastra pe o singura traiectorie, chiar daca este greu sa rezisti tentatiilor de a apuca pe un alt drum, care apare la tot pasul...

PS. Eu sunt nevoit sa ies acum din dialog. Va multumesc la amandoi pentru timpul acordat. O zi buna in continuare.

octav.c a scris:

Da, insa la un moment dat, pe la vreo doi ani (parca?) surpriza: mica pata rosie a copilului din oglinda este de fapt pe nasucul lui.

Ala este momentul aparitiei constiintei de sine a eului...

Mai degraba, atunci realizeaza ca oglinda este un obiect in care se vad pe ei.

Constiinta de sine a eului.... de fapt, ce intelegi tu prin asta?

octav.c a scris:

Si daca mai inainte i s-ar desface in fata alte cateva plicuri, si tot nu realizeaza ca in ultimul plic este tot mancare, tot irelevant ar fi?

Adica, in cazul omului tot asa s-ar intampla?

Ideea e in felul urmator: timp de un an de zile, animalul te vede de unde scoti plicul de mancare, deschizandu-l.. apoi simte mirosul mancarii, apoi te vede punandu-i mancarea in bol. Practic, tot repetand asta, ii creezi o mecanicitate. El interpreteaza orice miscare de-a ta prin locul de depozitare cum ca i-ai scoate mancarica.. apoi isi vede plicul (eventual ii recunoaste si sunetul.. fosnaitul plasticului).. dupa care vine senzatia de mancare efectiva. (prin miros si ulterior gust)

Prin faptul ca tu schimbi ritualul.. si nu doar ca il schimbi, dar modifici tot.. si locul de depozitare.. ii mai atasezi si un miros pungii (after shave-ul).. il debusolezi de tot pe animal.

octav.c a scris:

OK, dar te rog si eu sa nu mai spui greseli si inexactitati, da?

Asta nu pot sa o fac, pentru ca ar insemna sa mint. Ti le demonstrez punct cu punct daca ai rabdare, sau iti atrag atentia.

De exemplu:

"Si daca mai inainte i s-ar desface in fata alte asemenea cateva plicuri, si pisica tot nu realizeaza ca in ultimul plic este mancare, tot irelevant ar fi?"

Da, tot irelevant ar fi daca am dreptate ca actiunea pisicii depinde de un factor pe care l-am numit arbitrar motivatie, si pe care l-am putea detalia dupa ce clarificam alte puncte mai simple.

Dar oricum ar fi irelevant (experimentul cu pisica) doar din motivul ca un animal disperat de foame cotrobaie si rupe tot, deci ar putea rupe si punga. Deci nu ne demonstreaza nimic in nici un caz, si nu are rost sa chinuim animalul.

Daca ai analiza mai atent si fara prejudecati, n-ar fi nevoie sa-ti arat eu lucruri de genul celui de deasupra.

octav.c a scris:

Si uite cum reactioneaza un catel adult pus in fata oglinzii: ca un copil care inca nu are constiinta de sine.

Legat de asta, citeste aici: http://www.roportal.ro/discutii/ftopic6458...mp;p=1060031036

Pippo a scris:

Dar oricum ar fi irelevant (experimentul cu pisica) doar din motivul ca un animal disperat de foame cotrobaie si rupe tot, deci ar putea rupe si punga. Deci nu ne demonstreaza nimic in nici un caz, si nu are rost sa chinuim animalul.

Fii atent: vorbeam despre imagini ce genereaza experienta care mai apoi este memorata pentru a fi folosita ulterior, cand situatia se repeta.

Situatia A, in fata unei pisici:

1. arati plicul sigilat, i-l dai sa-l miroasa, il rupi, va tabara pe el, dar nu i-l dai, ci il scoti din camera.

2. repeti pasul 1.

3. repeti pasul 1.

4. arati plicul, i-l dai sa-l miroasa, nu il mai rupi, ci il lasi jos.

Pisica il va ignora, deoarece nu a reusit sa capete experienta din imaginile vazute.

Situtia B, in fata unui om:

1. arati un plic sigilat cu mancare, il desfaci, il arunci.

2. arati un plic cu mancare, il va desface si va manca din el

Omul capata din imaginile vizuale o experienta pe care o memoreaza si la care are acces la nevoie.

Situatia C, in fata unei pisici:

1. Ii arati un plic pe care nu l-a mai vazut in viata ei, dar care este din hartie permeabila ce permite mirosului sa iasa afara din punga. Fara sa mai analizeze nimic, fara o motivatie suplimentara, pisica se va arunca pe el...

octav.c a scris:

Ai pus punctul pe i, nightwish! Pot fi invatati. Copii omului sunt obligatoriu invatati. Pe animale nu le invata nimeni.

Noi nu fugim de foc, pentru ca am fost invatati. Noi facem focul pentru ca am fost invatati. Animalele fug de foc, si nu o sa vedem vreun cimpanzeu lovind doua pietre, incercand sa aprinda focul.

Pentru asta este nevoie ca el sa-si imagineze acest proces mai intai in minte, iar acest lucru nu este posibil, deoarece pe el nu "l-a invatat nimeni sa reactioneze la o imagine".

Copiii omului nu fug de foc, pentru ca inteleg intr-o anumita masura focul, si pot imagina cum si in ce conditii focul ii arde. Animalul reactioneaza doar pentru ca este pericol, el nu imagineaza conceptul de foc, animalul il percepe direct, asa cum este focul: incins si frige.

Deci nu este vorba de simpla invatare, ci de intelegere. Daca copilul nu ar putea imagina, asa cum animalele nu pot imagina, nu ar fi capabil sa stapaneasca focul, ar fugi ca animalul cu toata invatatura.

nightwish a scris:

Mai degraba, atunci realizeaza ca oglinda este un obiect in care se vad pe ei.

Constiinta de sine a eului.... de fapt, ce intelegi tu prin asta?

Se vad pe ei. Exact. Pana atunci, daca comparatia mea nu este prea fortata, pana atunci erau precum niste panze de cinematorgraf peste care erau proiectata imagini...

De acum incolo, perspectiva observatiilor are un centru de greutate. Sinele...

Mai vorbim maine, acum trebuie musai sa inchei.

Si eu, revin mai pe seara.

Un singur lucru am de adaugat: Pippo, la copii este o amestecatura.. ei inteleg a focul poate face rau, dupa ce il experimenteaza si vad ca fac buba. Pana atunci nu prea percuteaza la ideea de bun/rau.

Abia dupa cativa ani... inteleg care-i faza, de fapt.