Top de Top...ic

octav.c a scris:

Sa ne gandim la hrana. Aici nu mai este nevoie de concepte, de acord?

Uite, am observat deseori ca pisicile mele nu recunosc plicul cu mancare atunci cand este sigilat, desi l-au vazut de nenumarate ori in viata lor. Il ignora ca pe propria lor imagine reflectata de oglinda. Abia dupa ce il desfac, brusc se 'infig' literalmente in el.

De aceea spun in continuare ca animalele nu 'vad cu memoria' imagini ci doar mirosuri si sunete.

Fals sau Adevarat?

Fals. De exemplu animalele mele recunosc plicul (punga mare si colorata) cu mancare, dar nu recunosc doar punga, ci si locul unde tin punga, dar nu sunt sigure ca este mancare pana nu il deschid si nu le confirma mirosul. Animalul nu recunoaste plicul cu mancare usor deoarece nu asociaza plicul la mancare, tocmai deoarece experienta directa nu o are cu plicul, ci cu mancarea. Dar intr-o anumita masura, experienta directa o au si cu plicul, stiind ca urmeaza mancarea.

Unele animale au vazul mai putin dezvoltat, vad mai greu, de asta si recunosc vizual mai greu, dar nu se poate spune in nici un caz ca memoria lor nu lucreaza cu imagini. Cum am spus mai sus, memoria directa a simturilor la animale si la oameni lucreaza cu imagini (sunete, etc - toate simturile pe care le au la dispozitie) in limita impusa de simturile lor - cu acuratetea pe care simturile lor le permite.

nightwish a scris:

Si apropos, cred ca v-ar fi mai usor sa va intelegeti daca ati incerca sa folositi ideea de imagine in ansamblul ei. Adica nu doar copia fidela, exacta, a realitatii inconjuratoare.

Ba, Nightwish, ceea ce sustin eu s-ar putea concretiza prin urmatorul exemplu, din pacate imposibil de realizat fizic, si oricum, la fel de greu de simulat reactiile doar prin simplul exercitiu al memoriei.

Dar cel putin, sper ca ma voi face inteles asupra ceea ce urmaresc.

Sa spunem ca in experiment avem un caine si un stapan. Apoi, vom face o copie din ceara, absolut identica a stapanului (Madame Tussaud ), si-l vom aseza in camera, stand pe canapea.

Apoi vom vedea reactiile mai intai a membrilor familiei, intrate in camera (care bineinteles ca nu sunt la curent cu micul experiment), iar mai apoi ale cainelui intrat de asemenea in camera respectiva.

Eu sustin ca reactia lui va fi de o aceeasi indiferenta cu cea aflat in fata unui afis in marime naturala a stapanului, ori cu cea in fata imaginilor stapanului la televizor, si ambele identice cu reactia in fata oglinzii care reflecta imaginea cainelui.

Nu la fel ar sta lucrurile daca in mijlocul padurii, cainele ar da peste hainele stapanului, aruncate pe marginea drumului...

Adevarat sau fals?

octav.c a scris:

Pentru mine, "imagine exacta" inseamna o 'fotografie' trecuta prin ochi si memorata de creier.

Imaginea exacta nu este o fotografie trecuta prin ochi, ci un instant ce provine de la toate simturile folosite.

nightwish a scris:

Nu-i atat de batuta in cuie ideea asta: "Copii omului sunt obligatoriu invatati.". (asta in sens de "nascut invatat")

Imi cer scuze daca asta s-a inteles. Nicicum nu asta am vrut sa spun, ci din contra, spuneam ca copii omului sunt invatati (in sensul de instruiti de parinti, scoala, societate).

Copii omului privati de aceasta instructie, nu numai ca nu mai au nimic uman in viata lor (in afara de aparentele trupului), dar se si gasesc undeva sub nivelul comportamental al oricarui alt animal, fiind privati inclusiv de acuitatea instinctelor lor si de minima invatatura oferita de animalele parinti.

Pippo a scris:

Puterea de memorare a unui simt poate fi marita prin exercitiu, atentie marita asupra simtului, atat la om cat si la animal.

OK, si aceasta reflectie nu-ti ofera o viziune asupra civilizatiei umane? Nu vezi aici influenta societatii? Nu vezi aici bifurcarea drumurilor omului si animalului?

Nu asta sustin eu? Ca noi, oamenii, mintile rationale si constiente de sine, cei care avem creierul marit, ne-am construit lumea din imagini memorate.

Nu ma indoiesc ca daca cineva ar instrui vreme de cateva zeci sau sute de mii de ani, un grup si pe urmasii acestuia, nu s-ar ajunge la acelasi rezultat cu cel la care am ajuns si noi.

Pippo a scris:

Fals. De exemplu animalele mele recunosc plicul (punga mare si colorata) cu mancare, dar nu recunosc doar punga, ci si locul unde tin punga, dar nu sunt sigure ca este mancare pana nu il deschid si nu le confirma mirosul. Animalul nu recunoaste plicul cu mancare usor deoarece nu asociaza plicul la mancare, tocmai deoarece experienta directa nu o are cu plicul, ci cu mancarea. Dar intr-o anumita masura, experienta directa o au si cu plicul, stiind ca urmeaza mancarea.

Chestia asta am observat-o si eu la pisica unei prietene. Stie foarte clar unde ii este depozitata mancarea, stie ca daca se umbla acolo i se scoate pliculetul. Dar asta s-a intamplat dupa o practica zilnica.

octav.c a scris:

Eu sustin ca reactia lui va fi de o aceeasi indiferenta cu cea aflat in fata unui afis in marime naturala a stapanului, ori cu cea in fata imaginilor stapanului la televizor, si ambele identice cu reactia in fata oglinzii care reflecta imaginea cainelui.

S-ar putea sa nu. S-ar putea sa urce pe canapea, sa-l miroasa si apoi sa plece vazand ca nu e el. S-ar putea sa-l maraie, latre, muste..

Probabil ca va reactiona la acel obiect de pe canapea, dar nu e obligatoriu sa-l perceapa ca fiind stapanul lui. Ci.. poate.. un intrus.

Pippo a scris:

Imaginea exacta nu este o fotografie trecuta prin ochi, ci un instant ce provine de la toate simturile folosite.

Atunci uita-te la avatarul meu, la fluturasul din stanga si spune-mi te rog, simtul tactil, gustativ, auditiv si olfactiv ce informatii ti-au generat in minte?...

octav.c a scris:

Iti este cunoscut experimentul facut intr-o gradina zoologica din Germania in care, pentru a stimula reproducerea unei perechi de ursuleti Panda, personalul le-a pus in cusca un televizor in care rula un film cu alti doi ursuleti care faceau sex?

Rezultatul? Cei doi au ignorat cu desavarsire imaginile. Au ciulit insa, conform declaratiilor, de cateva ori urechile, la auzirea unor zgomote ale filmului.

Animalele nu compara 'imaginile live' cu ceea ce au ele memorat, ci doar mirosurile si sunetele.

Adevarat sau fals?

Este falsa ultima afirmatie, iar experimentul confirma ce am spus eu.

Normal ca au ignorat imaginile, deoarece imaginile nu erau conforme cu realitatea. Normal ca au ciulit urechile, deoarece sunetul era identic cu realitatea.

Ceea ce vedem noi la TV este un concept. Animalul ar recunoste imaginea daca ar fi o reproducere fidela realitatii in marime naturala, probabil holograma, dar experimentul este oricum superficial, deoarece doar imaginea ar fi insuficienta pentru o recunoastere autentica. Dar sigur, daca-i proiectau o holograma si-o stropeau cu miros si-ar fi recunoscut semenii.

Imaginea de pe TV nu este 3D, este diversa ca proportii si lumina, doar noi oamenii cu ajutorul imaginatiei o disecam si o interpretam. Dealtfel si noi recunoastem ca nu e reala... D-apoi pentru un animal care se bazeaza doar pe memorie directa... este doar altceva, orice, neinteresant.

Si ca sa-ti confirm ca am dreptate, si ca animalul recunoste imagini, pisica mea neagra pandeste cursorul mausului de pe ecran si da sa-l prinda. Pentru ea, desi mausul este doar o imagine, imaginea mausului este un obiect de joaca - il recunoaste ca obiect, desi e doar o imagine.

octav.c a scris:

Imi cer scuze daca asta s-a inteles. Nicicum nu asta am vrut sa spun, ci din contra, spuneam ca copii omului sunt invatati (in sensul de instruiti de parinti, scoala, societate).

Pai stai ca luand-o pe ideea asta.. si animalele pot fi invatate. Dar ele nu pot reproduce pentru ca nu au posibilitatea fizic s-o faca. Ele sunt adaptate mediului in care traiesc.

nightwish a scris:

Chestia asta am observat-o si eu la pisica unei prietene. Stie foarte clar unde ii este depozitata mancarea, stie ca daca se umbla acolo i se scoate pliculetul. Dar asta s-a intamplat dupa o practica zilnica.

Tie, in schimb, Nightwish, ca si oricarui om dealtfel, daca doar iti arat pentru o singura data ca intr-un plic albastru pun mancare si in altul de culoare rosie pun cuie, este suficient ca atunci cand iti este foame sa te duci la cel albastru.

Animalele au nevoie de exercitiu indelungat (vezi cazul Pavlov). Si exact aici este marea diferenta intre om si animal.

Noi retinem instantaneu imaginile vizuale, in vreme ce animalele, desi vad foarte bine, NU.

De aici incolo intervine exercitiul imaginatiei - instrumentul creatiei umane, si... (Big) Bang: lumea noastra cea diferita de cea a animalelor.

Chiar in clipa asta, pisica mea a facut ochii mari doar cand am intins mana spre punga cu mancare, fara sa o ating, doar gestul meu, imaginea pe care a vazut-o.