Top de Top...ic

octav.c a scris:

In cele doua enunturi subliniate de mai jos, nu vad ce este fals.

"Pentru ca sa poti spune ca o imagine este vazuta, trebuie ca aceasta sa declanseze in mintea privitorului o reactie. De orice fel, da?

Toate aceste teste imaginare vor arata faptul ca mintea omului vede imagini. Adica, reactioneaza constient in fata lor. Pentru a reactiona in fata unui tip de imagini, trebuie sa ai deja memorate astfel de imagini (pentru recunoastere) impreuna cu o eticheta corespunzatoare unei simtiri legate de experienta ce reprezinta acea poza."

Ne diferentiaza de animale capacitatea noastra ca imaginilor 'captate live' sa le fie instant cautate in memorie imagini corespondente. Aceste imagini memorate deja au 'agatate de ele' experienta unei simtiri.

Nu asta ne diferentiaza de animale. Si animalele cauta in memorie si gasesc "imaginile" (sunete, etc) corespondente experientelor trecute.

octav.c a scris:

1. Astfel daca un copil vede pentru prima oara o masina de calcat fierbinte, nu va ezita sa puna mana pe ea, frigandu-se.

Data urmatoare cand va vedea din nou o masina de calcat fierbinte, din minte ii vor sosi instantaneu informatii referitor la experienta memorata, si nu o va mai atinge.

TRUE OR FALSE?

Adevarat, dar acest lucru este identic si la oameni si la animale, si tine de memorie si de functiile logice de baza - instinct. Nu in asta ne diferentiem de animale.

octav.c a scris:

2. Pippo, daca ii arat un copan unui caine, acesta il va recunoaste, manifestandu-se ca atare.

Dar daca ii arat fotografia (imaginea) unui copan, acesta pur si simplu o ignora.

Cu scuze pentru comparatia nepotrivita, dar daca un barbat vede o femeie goala ori poza acesteia, reactia sa instinctuala va fi aceeasi.

Intelegi ce vreau sa spun prin reactie diferentiata in fata unei imagini?

TRUE OR FALSE?

Cainele ignora imaginea unui copac, pentru ca nu are in minte conceptul de copac, mintea animalului nu lucreaza cu concepte, dupa cum spuneam mai sus. Animalul recunoaste copacul ca obiect doar prin simturi directe.

Pippo a scris:

Nu asta ne diferentiaza de animale. Si animalele cauta in memorie si gasesc "imaginile" (sunete, etc) corespondente experientelor trecute.

Cauta si gasesc, asa este dar obiectul in sine, nu si reproducerea lui, iar asta ma face sa cred ca nu imaginea purtata de lumina ci mirosul este ceea ce are in cap, memorat.

Vezi tu, ca sa ajungi acasa, fiind la volanul masinii, urmaresti imaginile si te orientezi.

Cainii, de pilda, nu urmaresc fatade de cladiri, ci urmele de miros pe unde au mai trecut.

Pippo a scris:

Cainele ignora imaginea unui copac, pentru ca nu are in minte conceptul de copac, mintea animalului nu lucreaza cu concepte, dupa cum spuneam mai sus. Animalul recunoaste copacul ca obiect doar prin simturi directe.

Lasa copacul, Pippo, ca la copac cainii fac altceva, nu stau sa caute concepte

Sa ne gandim la hrana. Aici nu mai este nevoie de concepte, de acord?

Uite, am observat deseori ca pisicile mele nu recunosc plicul cu mancare atunci cand este sigilat, desi l-au vazut de nenumarate ori in viata lor. Il ignora ca pe propria lor imagine reflectata de oglinda. Abia dupa ce il desfac, brusc se 'infig' literalmente in el.

De aceea spun in continuare ca animalele nu 'vad cu memoria' imagini ci doar mirosuri si sunete.

Fals sau Adevarat?

Pentru animal, fiecare copac este diferit, este unic. Chiar daca memoreaza imaginea unui copac, animalul nu o generalizeaza intr-un concept.

Animalul va recunoaste acel copac in functie de imaginea exacta pe care a vazut-o, mirosul lui exact, etc. Doar atat, animalul recunoaste obiectul doar printr-o memorare directa a simturilor, doar prin memorarea directa a experientei cu acel copac.

octav.c a scris:

Cauta si gasesc, asa este dar obiectul in sine, nu si reproducerea lui, iar asta ma face sa cred ca nu imaginea purtata de lumina ci mirosul este ceea ce are in cap, memorat.

Animalul memoreaza toate simturile, la fel ca si omul. Nu se poate spune ca memoreaza imaginea sau auzul sau mirosul - una din astea in mod special. Animalul memoreaza toate simturile in egala masura - ca si omul dealtfel. Vorbim de memorarea directa a simturilor.

Pippo a scris:

Pentru animal, fiecare copac este diferit, este unic. Chiar daca memoreaza imaginea unui copac, animalul nu o generalizeaza intr-un concept.

Animalul va recunoaste acel copac in functie de imaginea exacta pe care a vazut-o, mirosul lui exact, etc. Doar atat, animalul recunoaste obiectul doar printr-o memorare directa a simturilor, doar prin memorarea directa a experientei cu acel copac.

Pippo, intelegerea noastra a fost sa nu trecem peste nici un concept, pana nu-l agreem amandoi. Si nu vom merge mai departe fara a respecta aceasta intelegere, caci ar fi fara rost.

Ma uit cum exemplele pe care pot sa le produc se apropie de sfarsit, si incep sa ma intreb daca nu cumva si dialogul nostru s-ar putea de asemenea sfarsi inainte de a fi inceput macar.

Mai incerc de cateva ori.

Iti este cunoscut experimentul facut intr-o gradina zoologica din Germania in care, pentru a stimula reproducerea unei perechi de ursuleti Panda, personalul le-a pus in cusca un televizor in care rula un film cu alti doi ursuleti care faceau sex?

Rezultatul? Cei doi au ignorat cu desavarsire imaginile. Au ciulit insa, conform declaratiilor, de cateva ori urechile, la auzirea unor zgomote ale filmului.

Animalele nu compara 'imaginile live' cu ceea ce au ele memorat, ci doar mirosurile si sunetele.

Adevarat sau fals?

octav.c a scris:

Toate aceste teste imaginare vor arata faptul ca mintea omului vede imagini. Adica, reactioneaza constient in fata lor. Pentru a reactiona in fata unui tip de imagini, trebuie sa ai deja memorate astfel de imagini (pentru recunoastere) impreuna cu o eticheta corespunzatoare unei simtiri legate de experienta ce reprezinta acea poza."

Daca nu ma insel, cimpanzeii pot fi invatati sa reactioneze la o imagine. Dar nu una privita pentru prima data, ci una pe care s-a exersat in prealabil.. astfel incat s-a format o reactie. Cimpanzeul reactioneaza la o imagine pentru ca stie ce inseamna, la ce sa se astepte. Asta nu inseamna ca el si judeca/aprofundeaza imaginea cu pricina, ci doar isi aduce aminte si face o corelatie mecania.

Dar hai sa discutam despre oameni. Prin natura noastra, imaginile au un anumit impact asupra fiintei noastre. Chiar daca este o imagine la prima vedere, ea ne poate transmite ceva, dar nu prin ceea ce reprezinta aceasta imagine ca atare, ci prin impresiile deja existente in creierasul nostru (recte memorie si imaginatie, ulterior)

Practic, eu vad o imagine, o percep prin simtul vizual. Aceasta ajunge la creierul meu unde este descompusa in impresii.. care la randul lor se leaga strans de memorie.. Atunci cand rechemam din memorie imaginea cu pricina, nu vom recrea aceeasi imagine, in ecranul mintii noastre adica, ci o reproducere bazata pe impresie.

Sunt clara?

Pippo a scris:

Pentru animal, fiecare copac este diferit, este unic. Chiar daca memoreaza imaginea unui copac, animalul nu o generalizeaza intr-un concept.

Animalul va recunoaste acel copac in functie de imaginea exacta pe care a vazut-o, mirosul lui exact, etc. Doar atat, animalul recunoaste obiectul doar printr-o memorare directa a simturilor, doar prin memorarea directa a experientei cu acel copac.

Da, la asta ma gandeam si eu. De fapt, animalul nu recunoaste obiectul in sine, ci ce reprezinta el. (in cazul de fata, isi recunoaste mirosul si stie ca acolo e loc de usurare interna )

Faptul ca un om sau animal memoreaza mai usor sunetele, sau alt om sau animal memoreaza mai usor imaginile - asta tine de dezvoltarea memoriei simtului respectiv care difera de la un individ la altul. De exemplu, unii memoreaza mai usor sunete, altii imagini. La fel si la animale, diferentele puterii de memorare sunt un fel de inclinatii de la un individ la altul, om sau animal.

Puterea de memorare a unui simt poate fi marita prin exercitiu, atentie marita asupra simtului, atat la om cat si la animal.

octav.c a scris:

Bine, atunci voi face la fel.

Am crezut ca vom avea un dialog cursiv, dar nu-i nici o problema, inteleg...

Pai este, atat timp cat fiecare dispunem de timpul necesar. Presupun ca toti suntem la serviciu in acest moment..

Pai si Pippo ce-a zis in ce ai citat tu? Nu a prezentat aceeasi idee?

Si apropos, cred ca v-ar fi mai usor sa va intelegeti daca ati incerca sa folositi ideea de imagine in ansamblul ei. Adica nu doar copia fidela, exacta, a realitatii inconjuratoare. (de fapt, neurologia chiar sustine treaba asta.. ca nu se reproduce copia xerox a ceea ce percepi prin simturi)

nightwish a scris:

Daca nu ma insel, cimpanzeii pot fi invatati sa reactioneze la o imagine. Dar nu una privita pentru prima data, ci una pe care s-a exersat in prealabil.. astfel incat s-a format o reactie. Cimpanzeul reactioneaza la o imagine pentru ca stie ce inseamna, la ce sa se astepte. Asta nu inseamna ca el si judeca/aprofundeaza imaginea cu pricina, ci doar isi aduce aminte si face o corelatie mecania.

Ai pus punctul pe i, nightwish! Pot fi invatati. Copii omului sunt obligatoriu invatati. Pe animale nu le invata nimeni.

Noi nu fugim de foc, pentru ca am fost invatati. Noi facem focul pentru ca am fost invatati. Animalele fug de foc, si nu o sa vedem vreun cimpanzeu lovind doua pietre, incercand sa aprinda focul.

Pentru asta este nevoie ca el sa-si imagineze acest proces mai intai in minte, iar acest lucru nu este posibil, deoarece pe el nu "l-a invatat nimeni sa reactioneze la o imagine".

nightwish a scris:

Pai si Pippo ce-a zis in ce ai citat tu? Nu a prezentat aceeasi idee?

"Animalul va recunoaste acel copac in functie de imaginea exacta pe care a vazut-o, mirosul lui exact, etc."

Pentru mine, "imagine exacta" inseamna o 'fotografie' trecuta prin ochi si memorata de creier.

octav.c a scris:

Ai pus punctul pe i, nightwish! Pot fi invatati. Copii omului sunt obligatoriu invatati. Pe animale nu le invata nimeni.

Noi nu fugim de foc, pentru ca am fost invatati. Noi facem focul pentru ca am fost invatati. Animalele fug de foc, si nu o sa vedem vreun cimpanzeu lovind doua pietre, incercand sa aprinda focul.

Pentru asta este nevoie ca el sa-si imagineze acest proces mai intai in minte, iar acest lucru nu este posibil, deoarece pe el nu "l-a invatat nimeni sa reactioneze la o imagine".

Cu a doua parte a mesajului pot sa fiu de acord. Cu prima.. da si nu.

Gandeste-te la copiii care nu au fost crescuti in mijlocul oamenilor, ci al animalelor. Ei cum cresc? Ce invata de la animale?

Pe langa asta, puii de om sunt si ei invatati.. mai intai de parinti, apoi de profesori, apoi societate.. Se si auto-invata..

Nu-i atat de batuta in cuie ideea asta: "Copii omului sunt obligatoriu invatati.". (asta in sens de "nascut invatat")

octav.c a scris:

"Animalul va recunoaste acel copac in functie de imaginea exacta pe care a vazut-o, mirosul lui exact, etc."

Pentru mine, "imagine exacta" inseamna o 'fotografie' trecuta prin ochi si memorata de creier.

De asta am si zis sa incercati sa priviti notiunea de "imagine" in ansamblul ei.

Aici cred ca o sa fabulez cu gratie, dar cum nu stiu cum functioneaza privirea unui animal.. imi dau cu presupusul :

Probabil ca pentru un animal, imaginea unui copac.. e un bat maro, orientat spre marea albastra (cerul). Dincolo de asta, intra in joc celelalte simturi.