Sfanta Treime sau cum 1=3

thunami a scris:

Si ce importanta are cati erau sau cati sunt?

Asa e - la diversitatea umana nici nu cred ca erau la fel! Omul alb, omul negru, omul galben etc. - iata cate chipuri!

Iata ca Iisus nu a dat omului o rugaciune catre el ci catre Tatal. Deci a facut o ierarhie clara. El e doar un intermediar. Iar cand a spus ca hula de tatal si de Fiul se iarta, dar hula de Sfantu Duh nu se iarta, a individualizat si separat clar cele trei elemente divine si le-a ierarhizat valoric. E clar ca nu sunt la propriu 'una' ci intr-un sens metafizic. Si barbatul cu femeia devin 'una' prin casatorie, dar nu la propriu. la fel 1=2.

Are importanta in contextul temei de discutie!Sustinatorii dogmei Trinitatii sustin ca expresiile:''...sa facem'',''..ca NOI'', implica faptul ca Dumnezeu este o treime.

In celelalte privinte sunt de acord cu tine:exista o ierarhizare clara a persoanelor care formeaza ''Dumnezeirea''.

Ce intelegi tu prin hula impotriva Duhului Sfant?Iti spune asta ca Duhul este o persoana alta decat Insusi Dumnezeu-Tatal?

In privinta cu ''UNA'', sunt si aici de acord cu ce spui!

hans a scris:

exista o ierarhizare clara a persoanelor care formeaza ''Dumnezeirea''.

ce fel de "ierarhizare" cunosti tu?

deosebirile dintre persoane se fac pe baza relatiilor dintre ele, dar deosebirile acestea nu presupun o ierarhizare pe verticala - Dumnezeu este Dumnezeu Tatal, Fiul si Sfantul Duh, fiecare persoana fiind Dumnezeu adevarat

unii nu cred astfel, dar nu inseamna ca nu poate fi asa

hans a scris:

Are importanta in contextul temei de discutie!Sustinatorii dogmei Trinitatii sustin ca expresiile:''...sa facem'',''..ca NOI'', implica faptul ca Dumnezeu este o treime.

In celelalte privinte sunt de acord cu tine:exista o ierarhizare clara a persoanelor care formeaza ''Dumnezeirea''.

Ce intelegi tu prin hula impotriva Duhului Sfant?Iti spune asta ca Duhul este o persoana alta decat Insusi Dumnezeu-Tatal?

In privinta cu ''UNA'', sunt si aici de acord cu ce spui!

Interesant este ca in NT este 'citat' Fiu care nu cheama la el, nu cere sa i se inchine lui. El cere sa ne rugam Tatalui, , al spune ca Tatal va ierta si va judeca, el spune ca Tatal are grija de toate si in seama lui sa ne lasam, el spune ca Tatal le stie pe toate si tatal ne da ce ne trebuie. Inceruri ajunge 'cel ce face voia Tatalui Meu Celui din ceruri". Iata ca Tatal e Supremul si de el depind toate. Fiul a venit sa ne elibereze de puterea iadului, sa ne dea forta spirituala, sansa sfinteniei si devenirii prin credinta. A dat putere gandului, a dat putere sentimentului, a facut o legatura tainica intre inima omului si Dumnezeu. Nu mai trebuie sa strigi pe strazi credinta ta, nu mai trebuie sa faci jertfe si sa umplii templele cu materie. Acum jertfa e de sine , spirituala si tainica, nevazuta de nimeni si nestiuta decat de Dumnezeu. Iar nu tu iti strigi credinta ci vorbesc faptele tale despre ea.

Iisus ne cere doar sa il Iubim. Sa il Iubim mai presus de orice si sa fim pregatiti sa renuntam la orice pentru El. La familie, la avutie, la noi...

Iisus spunea : "Iar daca Eu cu Duhul luiDumnezeu scot pe demoni, iata a ajuns la voi imparatia lui Dumnezeu". Deci ne spune ca nimic nu e al lui, nici puterea sa (care a a Duhului Sfant), nici 'imparatia' care e a Tatalui. Si mai spune ca se va ierta celui ce va zice impotriva Fiului Omului, dar nu se va ierta in veacul veacului celui ce va zice impotriva Duhului Sfant.

Ce e interesant ca demonii care il vad pe Iisus il recunosc si se tem de el si se umilesc si se roaga de el. Nici unul nu il infrunta, nici unul nu il insulta, nici unul nu ii sta in drum. Doar oamenii fac asta. Ingerii cazuti au credinta si respect de Dumnezeu mai mare decat oamenii, poate si teama, pentru ca ei 'cunosc'. Dar si omul are un principiu: necunoasterea legii nu te absilva de pedeapsa!!!

Daca identitatea Tatalui si cea a Fiului imi sunt clare, cea a Sfantului Duh inca mi-e invaluita in taina. Dar vazand respectul si inchinarea Fiului in fata acestuia, nu pot decat sa inteleg valoarea imensa pe care o are Duhul Sfant in sfera divinitatii si in intreaga existenta. Duhul Sfant e Viata, e Adevarul!

Elia a scris:

Si cine este Cel ce exista din vesnicii? Crezi ca iudeii erau "nedusi la biserica"?

Chiar daca El nu spunea explicit "Sunt Dumnezeu", pentru ei era clar ce voia sa spuna.

Da, cred ca iudeii "erau nedusi la biserica"!Sau altfel spus erau "dusi" la o biserica a adversarului lui Dumnezeu : "...voi aveti ca tata pe diavolul...", toata Legea lui Dumnezeu fiind transformata de ei intr-o FORMA de inchinare complet straina de Dumnezeu:"...voi ati facut din LEGE un prilej de cadere..."!

Din aceasta cauza ei aveau dogmele si credintele LOR proprii distorsionate de la ceea ce era adevarul.

Pentru ei NU ERA DELOC CLAR ceea ce le transmitea Isus:"...voi nu Ma cunoasteti nici pe Mine, si nici pe Tatal Meu...".De altfel distorsionarea si interpretarea eronata a Legii a dus printre altele si la:

- acuzatia ca Isus incalca Sabatul;

- perceperea ca Isus se face pe Sine Dumnezeu, in momentul in care El se numeste FIUL LUI DUMNEZEU, sau se face UNA cu Tatal;

Elia a scris:

Acelasi lucru se intampla si aici. El nu spune explicit "Sunt YHWH", ci doar "Sunt Fiul lui YHWH". Pentru iudei acest lucru era suficient.

Mai cunosti pe cineva care sa fie Fiul nascut al lui YHWH?

YHWH mai are si fii creati (ingerii), fii adoptati sau infiati (oamenii pocaiti), dar numai un singur Fiu nascut.

Iar Fiul nascut este prin nastere un YHWH. Asta au inteles iudeii, inteleg si eu, si cred ca intelege orice om de buna credinta.

Corect!Deci prin expresia :"...Eu sunt...", Isus nu se identifica cu Dumnezeu YHWH!

Faptul ca Isus este nascut din YHWH Dumnezeu, nu Il face un YHWH(care este un Nume propriu!), ci Il face Dumnezeu(care este o functie!).De aceea Dumnezeu spune:"...scaunul Tau de domnie DUMNEZEULE..., de aceea DUMNEZEULE, DUMNEZEUL TAU te-a uns...".Deci Isus este Dumnezeu, care are ca Dumnezeu pe Cel Atotputernic-Tatal, YHWH.

In acelasi sens fiul nascut al REGELUI Richard, nu este un Richard, ci este un REGE sau mai degraba un print!

NU e bine ca ai acelasi mod de intelegere ca si iudeii care-L condamnau pe Isus!

Elia a scris:

Tocmai reactia pe care o provoaca asupra auditoriului. Frica sau ura din partea celor rai si inchinare din partea celor buni.

Deci e clar ca nu scrie nicaieri ca Isus S-a facut pe Sine YHWH Dumnezeu! Tu insa spui ca percepi ca Isus S-a facut YHWH Dumnezeu, bazandu-te pe reactiile si sentimentele celor din jurul lui Isus.

INSA si Ioan cade la picioarele unui inger care foloseste expresia "...Eu sunt...".Sper ca Nu vei intelege (intocmai ca iudeii) de aici ca ingerul acela s-a facut pe sine YHWH.

Totul in Biblie merge pe ce "sta scris", si nu pe perceptia noastra influentata de sentimente.

Elia a scris:

Autoritatea Sa se explica prin identitatea Sa, pe care nu putea sa o ignore sau sa o nege niciodata. De puterea Sa el putea sa se "dezbrace", dar de identitatea Sa nu putea sa se desparta. El era, este si ramane Fiul lui Dumnezeu. El nu poate sa se dezica de numele Sau, asa cum nici tu sau fiul tau nu poate sa se dezica de numele pe care il poarta, si prin care poate fi identificat. Identitatea poate conferi autoritate. Daca esti un "print" si stii acest lucru, vei vorbi si te vei comporta cu autoritatea conferita si de titlul purtat.

Nici nu S-a dezis NICIODATA de numele de FIUL LUI DUMNEZEU!Dar in acelasi timp nu S-a facut pe Sine Dumnezeu Insusi.

Deci pana la urma cum sta treaba?

3 persoane?

3 manifestari ale unei persoane?

o persoana in mai multe forme?

MariaB a scris:

ce fel de "ierarhizare" cunosti tu?

deosebirile dintre persoane se fac pe baza relatiilor dintre ele, dar deosebirile acestea nu presupun o ierarhizare pe verticala - Dumnezeu este Dumnezeu Tatal, Fiul si Sfantul Duh, fiecare persoana fiind Dumnezeu adevarat

unii nu cred astfel, dar nu inseamna ca nu poate fi asa

YHWH Dumnezeu este Tatal, care la un moment dat avea o existenta singulara, fiind CEL "DE LA care vin TOATE lucrurile".IN PLUS, El ocupa pozitia de Dumnezeu ATOTPUTERNIC, adica POATE TOTUL!Acesta este Dumnezeul suprem:"...chiar daca sunt asa numiti dumnezei in cer si pe pamant...TOTUSI, PENTRU NOI este UN SINGUR Dumnezeu:TATAL...".Acest Dumnezeu, actioneaza in diferite actiuni prin Duhul Sau ,care NU este o persoana, ci este exact forta sau puterea lui Dumnezeu, care-i face capabili pe oameni sa faca anumite lucruri care nu stau in firea omului simplu.

Subordonat Lui, este Isus-Fiul lui Dumnezeu, nascut din Insusi Dumnezeu YHWH la un moment dat in "vesnicie", si care ocupa pozitia de "DUMNEZEU PUTERNIC".Aceasta pozitie este cea a doua din intreagul univers, si este limitata(asa cum spune insusi titlul pe care-L poarta!).De asemenea cunostinta Fiului este una limitata:"...cat despre momentul sfarsitului nu stie NIMENI: nici Fiul, nici ingerii, ci numai TATAL...".Revelatia Apocalipsei, de asemenea este una data de Dumnezeu Tatal, Fiului Sau.

Apropo:Unde vezi tu dovada ca Duhul lui Dumnezeu ar fi o persoana separata, si deci Un Dumnezeu separat?

De acord cu tine!Chiar daca NU credem anumite lucruri, totusi asta NU INSEAMNA ca acel lucru nu poate exista in acea forma pe care nu o credem.De aceea eu cred ca acum, noi cunoastem "in parte" despre Dumnezeu, si chiar daca credintele noastre sunt atat de diferite, asta NU ne scoate dreptul de a "manca din pomul vietii care este in raiul lui Dumnezeu".

Exista in schimb alte lucruri care, daca nu le acordam credinta, pot sa ne priveze de acest lucru: EVANGHELIA si PORUNCILE lui Dumnezeu!!!

Maximus a scris:

Deci pana la urma cum sta treaba?

3 persoane?

3 manifestari ale unei persoane?

o persoana in mai multe forme?

Poti sa-ti spui si tu punctul tau de vedere.Asta NU o sa schimbe nicidecum ADEVARUL despre Dumnezeu, si nici NU vei fi pedepsit, atata timp cat tu esti sincer in ceea ce crezi.NUMAI conditia este ca tu sa te inspiri in studiul acestei probleme NUMAI din Biblie, si NU din alte surse.

thunami a scris:

Interesant este ca in NT este 'citat' Fiu care nu cheama la el, nu cere sa i se inchine lui. El cere sa ne rugam Tatalui, , al spune ca Tatal va ierta si va judeca, el spune ca Tatal are grija de toate si in seama lui sa ne lasam, el spune ca Tatal le stie pe toate si tatal ne da ce ne trebuie. Inceruri ajunge 'cel ce face voia Tatalui Meu Celui din ceruri". Iata ca Tatal e Supremul si de el depind toate. Fiul a venit sa ne elibereze de puterea iadului, sa ne dea forta spirituala, sansa sfinteniei si devenirii prin credinta. A dat putere gandului, a dat putere sentimentului, a facut o legatura tainica intre inima omului si Dumnezeu. Nu mai trebuie sa strigi pe strazi credinta ta, nu mai trebuie sa faci jertfe si sa umplii templele cu materie. Acum jertfa e de sine , spirituala si tainica, nevazuta de nimeni si nestiuta decat de Dumnezeu. Iar nu tu iti strigi credinta ci vorbesc faptele tale despre ea.

Iisus ne cere doar sa il Iubim. Sa il Iubim mai presus de orice si sa fim pregatiti sa renuntam la orice pentru El. La familie, la avutie, la noi...

Iisus spunea : "Iar daca Eu cu Duhul luiDumnezeu scot pe demoni, iata a ajuns la voi imparatia lui Dumnezeu". Deci ne spune ca nimic nu e al lui, nici puterea sa (care a a Duhului Sfant), nici 'imparatia' care e a Tatalui. Si mai spune ca se va ierta celui ce va zice impotriva Fiului Omului, dar nu se va ierta in veacul veacului celui ce va zice impotriva Duhului Sfant.

Ce e interesant ca demonii care il vad pe Iisus il recunosc si se tem de el si se umilesc si se roaga de el. Nici unul nu il infrunta, nici unul nu il insulta, nici unul nu ii sta in drum. Doar oamenii fac asta. Ingerii cazuti au credinta si respect de Dumnezeu mai mare decat oamenii, poate si teama, pentru ca ei 'cunosc'. Dar si omul are un principiu: necunoasterea legii nu te absilva de pedeapsa!!!

Daca identitatea Tatalui si cea a Fiului imi sunt clare, cea a Sfantului Duh inca mi-e invaluita in taina. Dar vazand respectul si inchinarea Fiului in fata acestuia, nu pot decat sa inteleg valoarea imensa pe care o are Duhul Sfant in sfera divinitatii si in intreaga existenta. Duhul Sfant e Viata, e Adevarul!

De acord cu tine!"Cunoasterea" noastra, a oamenilor, este mult sub "cunoasterea" demonilor pe care i-a scos Isus din oameni.Insa ne-a fost lasata totusi o carte pe intelesul nostru, al oamenilor, in care Dumnezeu ni se descopera.Si mai mult: ne descopera cele trecute, cat si cele viitoare.Insa toate cu o LIMITA pe care NU o putem depasi.Aceasta limita va fi eliminata atunci cand toti vom fi schimbati "intr-o clipita", la sunetul "ultimei trambite", cand ochii nostrii Il vor putea vedea pe Dumnezeu exact asa cum este El, si Il vom vedea FARA SA MURIM(lucru care s-ar intampla acum!).

Ce vroiai sa spui in legatura cu "Dar si omul are un principiu: necunoasterea legii nu te absilva de pedeapsa!!!"??? Crezi ca acest principiu se aplica si in cazul credintei/necredintei intr-o anumita dogma, cum ar fi Trinitatea?

hans a scris:

Totul in Biblie merge pe ce "sta scris", si nu pe perceptia noastra influentata de sentimente.

Hans poti sa-mi spui, cine i-a vorbit lui Moise din rugul aprins, cine i-a scos pe iudei din Egipt, cine le-a dat Legea pe Sinai, cine era in stalpul de nor si de foc care ii insotea pe iudei in pustie?

Elia a scris:

Hans poti sa-mi spui, cine i-a vorbit lui Moise din rugul aprins, cine i-a scos pe iudei din Egipt, cine le-a dat Legea pe Sinai, cine era in stalpul de nor si de foc care ii insotea pe iudei in pustie?

YHWH Dumnezeu prin Ingerul Sau ca si trimis al Lui.

hans a scris:

YHWH Dumnezeu prin Ingerul Sau ca si trimis al Lui.

Cine era "ingerul"?

Poate un inger pretinde inchinare?

Putea un iudeu sa se inchine unui inger care avea doar "functie" de Dumnezeu, fara sa fie un YHWH?