România
Roportal.ro

Originea vietii - creatie sau evolutie ?

Început de Sikaryan, Joi 9 aug 2007 · 2.831 răspunsuri · 155.668 vizualizări

fitzroy3.402 mesaje#1771
catelusulschiop a scris:
sunt incercari timide, dupa cum stii probabil (The Moral Landscape & Born to be good) dar.... intradevar, este insuficient de bine inteleasa evolutia noosferei.

Analiza moralitatii din perspectiva avantajului evolutiv e deja un domeniu consacrat; aveam chiar colegi de doctorat, in Anglia, care abordau subiectul si asta intr-un departament de biologie. Insa asta se refera la conexiunea dintre ceea ce cunoastem si studiem stiintific si moralitate, nu la stiinta per se. Eu ma refeream la faptul ca moralitatea nu depinde direct de nivelul de evolutie al stiintei, si nici al conceptiilor legate de o divinitate sau alta.

catelusulschiop9.256 mesaje#1772
fitzroy a scris:
Eu ma refeream la faptul ca moralitatea nu depinde direct de nivelul de evolutie al stiintei, si nici al conceptiilor legate de o divinitate sau alta.

Aici eu tind sa cred altceva... dar nu am dovezi asa ca va ramane o credinta nefondata.

Cred ca pe nucleul religiei au fost conceptualizate forme mai avansate de organizare umana. Din pacate, e un fenomen sensibil. Atat timp cat forma religioasa are rol de suport (nu consuma resurse decat modic) totul este ok. Cand incepe sa suga la greu din resurse... ajunge sa sugrume societatea. Unul dintre exemplele cele mai interesante este Iluminarea Islamica unde a fost progres cand religia avea rol de suport si s-a prabusit cand religia a luat controlul.

Ionciobanu527 mesaje#1773
catelusulschiop a scris:
Aici eu tind sa cred altceva... dar nu am dovezi asa ca va ramane o credinta nefondata.

Cred ca pe nucleul religiei au fost conceptualizate forme mai avansate de organizare umana. Din pacate, e un fenomen sensibil. Atat timp cat forma religioasa are rol de suport (nu consuma resurse decat modic) totul este ok. Cand incepe sa suga la greu din resurse... ajunge sa sugrume societatea. Unul dintre exemplele cele mai interesante este Iluminarea Islamica unde a fost progres cand religia avea rol de suport si s-a prabusit cand religia a luat controlul.

Corect.

fitzroy a scris:
Analiza moralitatii din perspectiva avantajului evolutiv e deja un domeniu consacrat; aveam chiar colegi de doctorat, in Anglia, care abordau subiectul si asta intr-un departament de biologie. Insa asta se refera la conexiunea dintre ceea ce cunoastem si studiem stiintific si moralitate, nu la stiinta per se. Eu ma refeream la faptul ca moralitatea nu depinde direct de nivelul de evolutie al stiintei, si nici al conceptiilor legate de o divinitate sau alta.

Conceptul moral, e asa.

fitzroy3.402 mesaje#1774
catelusulschiop a scris:
Aici eu tind sa cred altceva... dar nu am dovezi asa ca va ramane o credinta nefondata.

Cred ca pe nucleul religiei au fost conceptualizate forme mai avansate de organizare umana. Din pacate, e un fenomen sensibil. Atat timp cat forma religioasa are rol de suport (nu consuma resurse decat modic) totul este ok. Cand incepe sa suga la greu din resurse... ajunge sa sugrume societatea. Unul dintre exemplele cele mai interesante este Iluminarea Islamica unde a fost progres cand religia avea rol de suport si s-a prabusit cand religia a luat controlul.

Ne contrazicem doar aparent aici. Evident ca o buna partea din ceea ce s-a formulat de-alungul istoriei in privinta moralitatii e legat de religie. Diferenta o face perspectiva pe care o ai asupra celei din urma. Din punctul meu de vedere, moralitatea s-a conturat, in timp, ca o necesitate de a reglementa, formal sau nu, raportul dintre om si semenii sai, precum si cel cu mediul in care traim. Eu consider religia ca fiind o ramura a aceleasi necesitati. Un om religios va considera, evident, religia ca manifestarea unui adevar absolut, moralitatea fiind doar o consecinta.

Dependenta moralitatii de religie e vazuta, in mod evident, in mod diferit, in functie de care parte a problemei te regasesti. Intrebarea pusa de Hitchens, la acest topic, ramane insa relevanta, indiferent de contextul oarecum anectodic. Am mai reprodus-o pe forum, in urma cu vreun an:

...........

Cat de vidul moral, e ridicola asocierea asta obligatorie a moralitatii cu religia - de parca ea nu se poate defini in afara ei. Christopher Hitchens propune un joc al imaginatiei edificator in acest sens. Imagineaza-ti ca apare o dovada irefutabila a inexistentei lui Dumnezeu; ca stiinta face o descoperire care lamureste toate misterele actuale, si in aceasta explicatie nu figureaza Dumnezeu. Vei ucide a doua zi? Iti vei face nevoile pe strada? Evident, nu. Religia e cel mult un vehicul al moralitatii. Unul din multe altele.

...........

Editat Sâm 20 nov 2010 14:53

acces realitate4.212 mesaje#1776
Sikaryan a scris:
Sau poate ca Dumnezeu Creaza prin metoda evolutiei

Discutii despre legile fizice ce guverneaza Universul si aparitia vietii pe pamant ...argumente religioase versus argumente stintifice.

Asta ca sa nu mai postati pe topicu unde vreau sa vedem macar un singur argument stintific care sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu!

Iata cel mai stiintific argument al unei lumi create:

...poate ca Dumnezeu Creaza prin metoda evolutiei

Sursa existentialitati a fost numita candva dumnezeu, ca dealtfel tot ceea ce era inca necunoscut, azi e numita in fel si chip, ba, nici nu avem certitudinea unei surse.

Darwin sustinea ca toate formele de viata sunt produsul unor forte nedirectionate ale naturii: timpul+intamplarea+un proces pe care la numit, "Selectia naturala".

Ideea selectiei naturale a fost foarte puternica (variatiile fizice care se dovedeau avantajoase vor fi mostenite de generatiile viitoare). Prin acest proces populatiile se vor altera si dupa un timp organisme fundamental diferite vor aparea fara nici un fel de "indrumare inteligenta" (procese naturale neinteligente si neproiectate, "undesigned").

Treptat selectia naturala a ajuns un fel de inlocuitor pentru proiectant, creator.

Selectia naturala e un proces real si functioneaza bine in anumite situatii, in alte situatii, dovedite odata cu continua evolutie a capacitatii omului de a intelege, selectia naturala inceteaza sa functioneze.

Caramida vietii, celula, nu primea nici pe departe importanta cuvenita, in vremea lui Darwin, fiind considerata o "minuscula bucata de gelatina" ceea ce a facut posibila trecerea cu buldozerul peste biologia viitorului.

La baza vietii ,acolo unde moleculele si celulele fac legea, stiinta a descoperit formidabile "masinarii moleculare" care indeplinesc diferite functii.Auzul, vazul, gustul, mirosul, coagularea singelui, actiuni legate de respiratie, raspunsurile imunitatii si toata enormitatea de de functii pe care corpul trebuie sa le faca, sunt indeplinite de "masini moleculare".

Se pare ca e indoielnic faptul ca "Selectia naturala" sa aiba abilitatea de a construi "Masini moleculare".

Cea mai deosebita "masina" descoperita pana acum pare a fi "Flagelul bacterian".

Motorul cu care bacteria se deplaseaza prin lichide, marit de 50 000 de ori reliefeaza o minune inginereasca (poarta eticheta de cea mai eficienta masinarie din universul cunoscut).

Unele dintre aceste masini functioneaza la 100 000 de rotatii/min., ;i, la o asemenea turatie, au nevoie de numai un sfert de rotatie pt. a se opri si porni in sens opus.

Flagelul bacterian: 2 tuburi formate revers, racire cu apa, forta de miscare protonica, are stabilizator, rotor, utroid, camera motoare, elice etc.

Se pune intrebarea, cum oare a fost posibila aparitia unei asemenea bijuterii ingineresti prin selectia naturala?

Insusirea principala a masinilor moleculare este ireductibilitatea.

Toate componentele oricarui sistem complex ireductibil trebuie sa fie prezente simultan (atat fizic cat si functional) pt. ca masina per ansamblu sa isi indeplineasca functia (sunt cam 40 de parti proteice care sunt necesare pt. ca aceasta masinarie sa functioneze.

Folosind termeni evolutionisti, e oare posibil sa explici cum poti construi acest sistem, gradual de cand nu indeplineste inca nici o functie, pana in momentul cand ai toate acele componente asamblate la un loc?

Logica "Selectiei naturale" aplicata "mecanismului flagelului" spune ca acesta numai daca este complet asamblat si functional poate fi selectat (fiind un avantj functional) pt. a fi transmis mai departe, asa ca aparitia graduala a componentelor mototorului nu s/ar transmite generatiilor urmatoare deoarece nu favorizeaza cu nimic supravietuirea.

Se pare ca Darwin insusi a avut viziunea necesara si ar fi spus: "Daca s/ar demonstra ca exista un organ complex care sa fie imposibil de a fi format prin nenumarate mici modificari succesive, teoria mea ar fi pur si simplu desfiintata".

Dany29504 mesaje#1777

Daca ar fi sa raspund intrebarii din titlul topicului .. cred ca viata insasi ( ar trebuie sa fie asa ) e evolutie PRIN creatie. Totul e sa stim sa o cream .. dar oare dupa care legi ?

Editat Dum 21 nov 2010 17:54

fitzroy3.402 mesaje#1778
Numenume a scris:
Insusirea principala a masinilor moleculare este ireductibilitatea.

Nici pomeneala. Asta e o gaselnita folosita de adeptii "design-ului inteligent", care este la randul ei, prin excelenta, o teorie pseudostiintifica. Ireductibilitatea sistemelor vii nu are nici un suport stiintific. Comunitatea stiintifica a produs argumente si dovezi in fiecare caz care vizeaza in mod concret un sistem anume, iar teoria generala a unei complexitati ireductibile e mai degraba un non-argument, avand in vedere ca nu are o baza stiintifica, ci e generata de o judecata calitativa subiectiva. Mai multe aici.

ironic10.193 mesaje#1779

Voi cita cele 7(sapte) legi universale enuntate de filosofia hermetica. Intr-un mod total logic si intelept, fara o demonstratie stiintifica ci doar bun simt, aceste legi sunt cum nu se poate de adevarate pentru un om rational, practic si inteligent.

1. LEGEA MENTALISMULUI: Totul este spirit, Universul este mental.

2. LEGEA CORESPONDENTEI: Ceea ce este sus este si ceea ce este jos, Ceea ce este jos este si ceea ce este sus.

3. LEGEA VIBRATIEI: Nimic nu este in repaus, totul se misca, totul vibreaza.

4. LEGEA POLARITATII: Totul este dublu, orice lucru are doi poli, totul are doua extreme, asemanatorul si neasemanatorul au aceeasi semnificatie, polii opusi au o natura identica insa de grade diferite, extremele se ating, toate adevarurile nu sunt decat semiadevaruri, toate paradoxurile pot fi conciliate.

5. LEGEA RITMULUI: Totul se scurge inauntru sau in afara, orice lucru are durata sa, totul evolueaza apoi degenereaza, balansul pendulei se manifesta in toate si masura oscilatiei sale la dreapta este asemanatoare cu masura oscilatiei sale la stinga, ritmul este constant.

6. LEGEA CAUZEI SI A EFECTULUI: Orice cauza are efectul sau, orice efect are o cauza, totul se intampla conform Legii, hazardul nu este decat un nume dat unei legi necunoscute, sunt numeroase planuri ale cauzalitatii insa nimic nu scapa Legii.

7. LEGEA GENULUI: Este un gen in toate lucrurile, totul are principiile sale, Masculin si Feminin, genul se manifesta pe toate planurile.

Aceste legi, vechi de milenii, au cuprins in cateva fraze toata chintesenta universului. Stiinta in genere, daca ar renunta la trufia-i obisnuita si incapatanarea optuza specifica celor care cred ca detin doar ei adevarul si s-ar apleca si spre concepte filozofice simtite si reproduse de inteleptii acestei lumi, poate ca acum eram cu adevarat evoluati.

Editat Lun 22 nov 2010 11:16

catelusulschiop9.256 mesaje#1780
ironic a scris:
Aceste legi, vechi de milenii, au cuprins in cateva fraze toata chintesenta universului. Stiinta in genere, daca ar renunta la trufia-i obisnuita si incapatanarea optuza specifica celor care cred ca detin doar ei adevarul si s-ar apleca si spre concepte filozofice simtite si reproduse de inteleptii acestei lumi, poate ca acum eram cu adevarat evoluati.

Stiinta tine de... stiinta. Nu-i nici plina de trufie nici incapatinata, nici obtuza. Pur si simplu are un mecanism pe care se pare ca nu-l inteleg toate persoanele. Acesta mecanism se numeste "Metoda Stiintifica".

Pe scurt, Metoda Stiintifica are urmatoarele etape:

* Observarea unui fapt

* Formularea unei probleme

* Propunerea unei ipoteze

* Realizarea unui experiment controlat, pentru a testa validitatea ipotezei

Deci, daca stiinta cere DOVEZI obtinute in urma unor experimente repetabile, nu este OBTUZA sau TRUFASA, ci doar precisa.

In enumerarea pe care ai facut-o mai sus.... ai folosit cuvantul LEGE. As vrea sa vad si eu experimentele reproductibile prin care sunt obtinute rezultatele predictibile necesare pentru a cataloga fiecare dintre cele enuntate de tine ca LEGE.

Oricum, nu-mi tin respiratia asteptand aceste experimente. :lol:

← Înapoi la Religie si spiritualitate