Originea vietii - creatie sau evolutie ?

fara sa creezi nu poate exista evolutie.

dupa ce un copil se naste, evolutia survine instantaneu; fara evolutie, copilul isi pierde sensul. la fel se intampla si cu o lume care nu evolueaza, isi pierde sensul.

ironic a scris:

fara sa creezi nu poate exista evolutie.

Vrei să spui că nu poate evolua dec

Marinel a scris:

Şi aşa ajungem la punctul zero al timpului, moment

ironic a scris:

Si acest moment zero al timpului ce este de fapt? Fara o matrice care sa produca materia si timpul asa cum le percepem noi, nimic nu ar fi existat, nici inainte nici dupa.

Matricea a aparut tot atunci cand a aparut posibilitatea de "inainte" si "dupa". Ceea ce stim e ca momentul de inceput al sistemului in care traim, i.e. al universului, marcheaza totalitatea conceptelor spatio-temporale pe care le utilizam. Din interiorul unui sistem, in lipsa unor puncte de reper externe, nu ai cum sa intelegi ce se intampla in afara sistemului, oricat de nuantate sunt sofismele pe care le folosesti.

Toate legile care guverneaza acest univers nu sunt deloc intamplatoare sau aparute din neant. Cineva, inainte sa ne creeze pe noi, a creat aceste legi, fara de care, momentul zero ar fi fost etern. Creatia nu poate exista fara evolutie la fel cum evolutia nu poate exista fara creatie.

Argumentul primei cauze e un fals logic atat de banal incat a devenit o simpla gluma in filozofia analitica. Daca pe baza observatiilor pe care le-ai facut ai dedus ca "orice" trebuie sa aiba o cauza, atunci si Dumnezeu trebuie sa aiba o cauza. Daca Dumnezeu nu are un creator/cauza, atunci nici altceva (e.g. universul) nu trebuie sa aiba o cauza. Sau cum spunea nea' Russell in Why I am not a christian:

The First-cause Argument

Perhaps the simplest and easiest to understand is the argument of the First Cause. (It is maintained that everything we see in this world has a cause, and as you go back in the chain of causes further and further you must come to a First Cause, and to that First Cause you give the name of God.) That argument, I suppose, does not carry very much weight nowadays, because, in the first place, cause is not quite what it used to be. The philosophers and the men of science have got going on cause, and it has not anything like the vitality it used to have; but, apart from that, you can see that the argument that there must be a First Cause is one that cannot have any validity. I may say that when I was a young man and was debating these questions very seriously in my mind, I for a long time accepted the argument of the First Cause, until one day, at the age of eighteen, I read John Stuart Mill's Autobiography, and I there found this sentence: "My father taught me that the question 'Who made me?' cannot be answered, since it immediately suggests the further question `Who made god?'" That very simple sentence showed me, as I still think, the fallacy in the argument of the First Cause. If everything must have a cause, then God must have a cause. If there can be anything without a cause, it may just as well be the world as God, so that there cannot be any validity in that argument. It is exactly of the same nature as the Hindu's view, that the world rested upon an elephant and the elephant rested upon a tortoise; and when they said, "How about the tortoise?" the Indian said, "Suppose we change the subject." The argument is really no better than that. There is no reason why the world could not have come into being without a cause; nor, on the other hand, is there any reason why it should not have always existed. There is no reason to suppose that the world had a beginning at all. The idea that things must have a beginning is really due to the poverty of our imagination. Therefore, perhaps, I need not waste any more time upon the argument about the First Cause.

ironic a scris:

Aceasta lume in care noi ne aflam, s-a intors cu spatele la matricea care i-a dat nastere., la fel cum un copil isi reneaga parintii.

Aceasta lume in care ne aflam noi este cu fata spre acea "matrice", incearca sa o inteleaga pe cat de bine poate.

De aceea s-a construit LHC. 9 miliarde de dolari si 10 mii de oameni de stiinta din 100 de tari lucreaza impreuna pentru a intelege mai bine evenimentele din preajma Big Bang-ului.

Lucru acesta este posibil pentru ca oamenii de stiinta au invata sa renunte la explicatii facile de genul celor supranaturale.

Problema este ca lumea nu intelege cam cat de departe a ajuns stiinta. Multi, printre care ma aflu si eu, au un nivel al cunostintelor foarte foarte scazut. "Binecuvantati" cu profesori care mai de care mai incompetenti... ajunge sa avem o foarte proasta intelegere a lumii in care traim.

Care este cauza legilor fizice?

Pippo a scris:

Care este cauza legilor fizice?

Nu au o cauza, fac parte din structura universului.

fitzroy a scris:

Matricea a aparut tot atunci cand a aparut posibilitatea de "inainte" si "dupa". Ceea ce stim e ca momentul de inceput al sistemului in care traim, i.e. al universului, marcheaza totalitatea conceptelor spatio-temporale pe care le utilizam. Din interiorul unui sistem, in lipsa unor puncte de reper externe, nu ai cum sa intelegi ce se intampla in afara sistemului, oricat de nuantate sunt sofismele pe care le folosesti.

Sa inteleg din ceea ce spui ca matricea a aparut in acelasi timp cu acest univers? Nu vad logica...o mama pentru a procreea, intai si intai are de indeplinit mai multi factori si circumstante.

fitzroy a scris:

Argumentul primei cauze e un fals logic atat de banal incat a devenit o simpla gluma in filozofia analitica. Daca pe baza observatiilor pe care le-ai facut ai dedus ca "orice" trebuie sa aiba o cauza, atunci si Dumnezeu trebuie sa aiba o cauza. Daca Dumnezeu nu are un creator/cauza, atunci nici altceva (e.g. universul) nu trebuie sa aiba o cauza. Sau cum spunea nea' Russell in Why I am not a christian:

Si uite asa ajungem la eterna intrebare, ce-a fost intai; oul sau gaina? Dumnezeu este ceea ce este asa cum noi suntem ceea ce suntem. Evoluand, devenim creatori asa cum- cel ce este- devine primul constructor al universului vazut si nevazut.

Pana sa descoperim cine l-a creat pe Dumnezeu, bine ar fi sa reusim sa intelegem cine ne-a creat pe noi si mai ales in ce scop. Logic sau nu, inca nu sunt pregatit sa accept ca totul in acest univers este pur si simplu intamplator... Oare logica noastra mai are relevanta in momentul in care treci de limita acestui univers si patrunzi in alt univers cu legile total schimbate?

catelusulschiop a scris:

Aceasta lume in care ne aflam noi este cu fata spre acea "matrice", incearca sa o inteleaga pe cat de bine poate.

De aceea s-a construit LHC. 9 miliarde de dolari si 10 mii de oameni de stiinta din 100 de tari lucreaza impreuna pentru a intelege mai bine evenimentele din preajma Big Bang-ului.

Lumea in care noi traim acum a devenit extrem de materialista si falsa. Tot ce se intampla in aceste timpuri se aseamana cu un joc de teatru total absurd si ridicol. Noi spectatorii suntem fortati sa stam asezati cumintei in scaune si sa privim acest spectacol stupid, fara a avea posibilitatea de a parasi sala si a merge in treaba noastra.

ironic a scris:

Sa inteleg din ceea ce spui ca matricea a aparut in acelasi timp cu acest univers? Nu vad logica...o mama pentru a procreea, intai si intai are de indeplinit mai multi factori si circumstante.

Logica e acolo, doar ca tu nu vrei sa o accepti. Trebuie, de la inceput, sa te decizi daca iti formezi conceptiile vis-a-vis de acest subiect pe baza a ceea ce poti ajunge sa cunosti, in mod analitic, rational, sau pe baza a ceea ce simti. Daca a doua varianta e cea corecta, evident ca o discutie e lipsita de sens; e dreptul tau propriu si personal sa simti absolut orice vrei. Esti insa in eroare daca le amesteci si ajungi sa crezi ca ceea ce simti, sau vrei sa fie adevarat, e si realitatea obiectiva, asa cum o cunoastem azi. Extrapolezi in mod simplist dintr-un proces, ales la intamplare (nasterea biologica), la scara universului, fara nici un suport logic sau stiintific.

Si uite asa ajungem la eterna intrebare, ce-a fost intai; oul sau gaina? Dumnezeu este ceea ce este asa cum noi suntem ceea ce suntem. Evoluand, devenim creatori asa cum- cel ce este- devine primul constructor al universului vazut si nevazut. Pana sa descoperim cine l-a creat pe Dumnezeu, bine ar fi sa reusim sa intelegem cine ne-a creat pe noi si mai ales in ce scop.

Logic sau nu, inca nu sunt pregatit sa accept ca totul in acest univers este pur si simplu intamplator... Oare logica noastra mai are relevanta in momentul in care treci de limita acestui univers si patrunzi in alt univers cu legile total schimbate?

Ceea ce ai formulat tu anterior, legat de universalitatea logica a unui principiu dedus din ceea ce putem observa, era evident eronat. Asa cum am scris, eroarea e banala: nu poti alege, dupa cum iti convine, la ce se aplica un principiu pe care tot tu il consideri universal si la ce nu. E o chestie simpla pe care, cred eu, nu ca nu o intelegi, dar nu vrei sa o accepti. Pentru ca pur si simplu nu-ti convine posibilitatea ca noi sa nu fim creatia "cuiva", care a actionat cu un anumit "scop".

Mai mult de atat, eroarea nu e doar de logica. Ci si una de cunoastere, raportat chiar la universul nostru empiric. Determinismul pe care te axezi si pe care il consideri a fi universal a fost demistificat de mult timp. Atat in sisteme fizice, cat si in cele chimice si biologice, indeterminismul - ca ingredient fundamental al existentei noastre si al universului - este acceptat de comunitatea stiintifica. Poti sa-i citesti pe Jacques Monod si Ilya Prigogine, ambii castigatori ai premiului Nobel pentru cercetari in domeniu, si autori de carti accesibile de popularizare a subiectului.

Lumea in care noi traim acum a devenit extrem de materialista si falsa. Tot ce se intampla in aceste timpuri se aseamana cu un joc de teatru total absurd si ridicol. Noi spectatorii suntem fortati sa stam asezati cumintei in scaune si sa privim acest spectacol stupid, fara a avea posibilitatea de a parasi sala si a merge in treaba noastra.

A fost vreodata altfel? Lumea in care traim nu e grozava, acest adevar fiind evident pentru oricine are un dram de sensibilitate si bun simt. Insa sa nu ne amagim; nu a fost niciodata mai buna decat este acum. Tot ce s-a schimbat e ca imperfectiunile iau alta forma pe masura ce societatea evolueaza (intr-un sens sau altul). Insa moralitatea nu are nici o legatura nici cu stiinta, nici cu originea universului, nici cu Dumnezeu. Ci doar cu noi insine.

Dincolo de toate, cu toata mizeria din jur, traim in cea mai buna lume in care am fi putut trai, comparativ cu orice perspectiva istorica. Sau mai simplu, sansa reala ca tu sa ai o viata linistita (i.e. fara sa apartii cuiva, fara sa iti pierzi viata intr-un razboi, fara sa fii ingenuncheat de boli), indelungata, alaturi de cei dragi, alaturi de un partener de viata liber ales, alaturi de copii pe care poti sa ii cresti, ei bine, probabilitatea insumata a acestor lucruri este mai mare decat a fost vreodata in trecut. O viata avem, si e usor de dedus ca acea lume unita in intelegere si compasiune nu se va implini pe parcursul ei. Asta nu ar trebui sa ne impiedice insa in a aprecia ceea ce avem, acum, aici.

ironic a scris:

Lumea in care noi traim acum a devenit extrem de materialista si falsa. Tot ce se intampla in aceste timpuri se aseamana cu un joc de teatru total absurd si ridicol. Noi spectatorii suntem fortati sa stam asezati cumintei in scaune si sa privim acest spectacol stupid, fara a avea posibilitatea de a parasi sala si a merge in treaba noastra.

Inteleg cat de trista poate fi o astfel de perceptie. Citind ce ai scris ma gandesc la o lipsa de libertate, o lipsa de optiuni. Eu unul as fi deprimat intr-o astfel de situatie.

Din fericire, cand ma conectez la nevoile pe care le am, vad o abundenta de optiuni, o libertate extraordinara. Pot face bine in atat de multe domenii. Eu nu vad lumea in care traim ca fiind materialista si falsa dar recunosc...am perceptia distorsionata. Tocmai vin de la o intrevedere cu o persoana din Fundatia pentru Sprijin Comunitar de aici din BC si sunt absolut fascinat de munca pe care o depune FSC pentru a modela tineretul si pentru a produce elemente pe care societatea sa se poata sprijini cu incredere.

fitzroy a scris:

moralitatea nu are nici o legatura nici cu stiinta

sunt incercari timide, dupa cum stii probabil (The Moral Landscape & Born to be good) dar.... intradevar, este insuficient de bine inteleasa evolutia noosferei.