Indyy a scris:"
Originea vietii - creatie sau evolutie ?
Început de Sikaryan, Joi 9 aug 2007 · 2.831 răspunsuri · 155.668 vizualizări
fitzroy a scris:inainte de asta biserica persecuta bine merci pe toti cei care "interpretau" textele respective in mod diferit.
Si acum trebuie sa le dam in cap la toti cei care nu sunt atei, doar pentru a echilibra balanta? :)
Asta da progres. 
Indyy a scris:Si acum trebuie sa le dam in cap la toti cei care nu sunt atei, doar pentru a echilibra balanta? :)Asta da progres.
Nu o intoarce. Cine da in cap, si cui?
Un ateu nu are un scop explicit de a schimba gandirea unui credincios. Opusul e evident fals, racolarea de noi credinciosi este un element de baza din ratiunea de existenta a bisericii.
Un ateu nu considera ca detine un adevar absolut, pe baza caruia sa poata pretinde vreo superioritate morala. Credinciosul considera adevarul propriu deasupra adevarului altora, daca acesta din urma e diferit de al sau.
A nu fi ateu nu te costa nimic - nu ai cum sa fii ateu de frica. Credinciosi de frica iadului se gasesc insa cu gramada.
Ateismul accepta orice critica rationala - intreaga evolutie a stiintei se bazeaza pe schimbari, adaptari, fiind astfel un proces organic. Dogmele religioase incita la intoleranta prin catalogarea oricaror idei incomode ca fiind blasfemii.
Lista poate continua
fitzroy a scris:Nu o intoarce. Cine da in cap, si cui?
Sa luam un exemplu practic prin care se poate demonstra opusul celor afirmate de tine.
La venirea la putere a bolsevicilor in Uniunea Sovietica, au fost devastate bisericile, preotii au fost deportati in Siberia, sau omorati, dupa caz, credinciosilor li s-a interzis practicarea oricarui ritual religios.
Putem spune ca acei atei nu a fortat alti oameni sa adopte convingerile lor? Sau, poate, erau cu totii de aceeasi parere, bolsevici inflacarati? Nu pot crede asa ceva...
Cat priveste convingerea ca detineau adevarul absolut, n-am nicio indoiala ca asa credeau.
Iar, a nu fi ateu in acel context te putea costa o excurise dus pana in Siberia, cu intorsul mai greu...
Si sunt absolut convinsa ca acceptau cu mare drag orice critica adusa.
Si in cazul prezentat de mine , lista poate continua.
Exemple de intoleranta si extremism se pot gasi in ambele cazuri, mai greu este cu acceptarea si respectarea celui de langa tine, indiferent de credinta sau convingerea pe care o are. :)
Editat Vin 22 mai 2009 00:03
Indyy a scris:Sa luam un exemplu practic prin care se poate demonstra opusul celor afirmate de tine.La venirea la putere a bolsevicilor in Uniunea Sovietica, au fost devastate bisericile, preotii au fost deportati in Siberia, sau omorati, dupa caz, credinciosilor li s-a interzis practicarea oricarui ritual religios.
Putem spune ca acei atei nu a fortat alti oameni sa adopte convingerile lor? Sau, poate, erau cu totii de aceeasi parere, bolsevici inflacarati? Nu pot crede asa ceva...
Cat priveste convingerea ca detineau adevarul absolut, n-am nicio indoiala ca asa credeau.
Iar, a nu fi ateu in acel context te putea costa o excurise dus pana in Siberia, cu intorsul mai greu...
Si sunt absolut convinsa ca acceptau cu mare drag orice critica adusa.
Si in cazul prezentat de mine , lista poate continua.
Exemple de intoleranta si extremism se pot gasi in ambele cazuri, mai greu este cu acceptarea si respectarea celui de langa tine, indiferent de credinta sau convingerea pe care o are. :)
Pai vezi, ti-ai raspuns (si te-ai contrazis) singur. Tocmai ca nu am dat exemple, e vorba de o chestiune de principiu. Tu in schimb scrii, pe de o parte, ca demonstrezi opusul celor afirmate de mine cu un exemplu, iar pe de alta spui ca exemple de intoleranta se pot gasi in ambele cazuri. Sesizezi problema?
Un ateu poate comite x si y atrocitati. E dificil insa, conceptual, sa le asociezi ateismului (sa spui ca le-a comis in numele ateismului) tocmai din cauza faptului ca neavand o dogma, ateismul nu ierarhizeaza oamenii. Pe cand, istoric, biserica i-a considerat dusmani pe cei din afara ei in numele credintei, avand in vedere intoleranta acesteia (cine nu crede greseste si va fi pedepsit pe masura). Fapt confirmat de istorie: oprimarea unei parti a bisericii de catre dictaturile comuniste urmarea slabirea influentei ei (si reducerea pericolului unei autoritati paralele cu cea a dictaturii) si nu o agenda de convertire la ateism a populatiei. De altfel, determinismul stiintific era in buna parte strain leaderilor din acele regimuri care, tragandu-se mai degraba din opinca, au crescut in cea mai mare parte in familii tradional crestine.
fitzroy a scris:Fapt confirmat de istorie: oprimarea unei parti a bisericii de catre dictaturile comuniste urmarea slabirea influentei ei (si reducerea pericolului unei autoritati paralele cu cea a dictaturii) si nu o agenda de convertire la ateism a populatiei.
Ceea ce spui ca este un fapt istoric, este in cazul altor state, exemplu Romania.
In Uniunea Sovietica situatia a fost diferita, acolo nu s-a intentionat slabirea influientei bisericii, ci desfiintarea ei.
In acest context, nu cred ca se poate vorbi despre x sau y care au fost atei si au comis fapte reprobabile, ci despre un plan de convertire fortata a populatiei.
Nu cunosteau liderii sovietici prea multe despre determinismul stiintific, dar aveau in plan desfiintarea religiei si inlocuirea conceptului de divinitate cu ideea de suveranitate a omului sovietic nou.
Chiar daca ateismul nu are o doctrina si nu ierarhizeaza oamenii, de impartit intre atei si credinciosi, tot poate si asta a fost suficient pentru lupta de clasa.
La ei au aplicat acest sistem, care s-a bucurat de succes pentru o perioada, dar nu au reusit sa-l importe si altor state socialiste.
Indyy a scris:Ceea ce spui ca este un fapt istoric, este in cazul altor state, exemplu Romania.In Uniunea Sovietica situatia a fost diferita, acolo nu s-a intentionat slabirea influientei bisericii, ci desfiintarea ei.
In acest context, nu cred ca se poate vorbi despre x sau y care au fost atei si au comis fapte reprobabile, ci despre un plan de convertire fortata a populatiei.
Nu cunosteau liderii sovietici prea multe despre determinismul stiintific, dar aveau in plan desfiintarea religiei si inlocuirea conceptului de divinitate cu ideea de suveranitate a omului sovietic nou.
Chiar daca ateismul nu are o doctrina si nu ierarhizeaza oamenii, de impartit intre atei si credinciosi, tot poate si asta a fost suficient pentru lupta de clasa.
La ei au aplicat acest sistem, care s-a bucurat de succes pentru o perioada, dar nu au reusit sa-l importe si altor state socialiste.
E acelasi non-argument. In Uniunea Sovietica s-a intamplat ce s-a intamplat si la noi (ca doar de acolo am importat modelul). Inamicul regimului stalinist era institutia bisericii, ca autoritate separata, nu credinta in sine - la fel ca orice organizatie (sindicala, artistica, etc) care s-ar fi putut opune. Chiar si propaganda viza discreditarea bisericii si mai putin a credintei (situatie comuna in toata statele comuniste - la nivel local credinta era tolerata, detinerea unei bancnote straine era o 'crima' infinit mai grava fata de posesia unei Biblii).
E suspect insa modul in care insisti in a interpreta vadit subiectiv episodul respectiv. Mai ales in contextul in care chiar tu pomeneai de relativitatea exemplelor. Si mai ales avand in vedere volumele de atrocitati comise in numele sau de oamenii bisericii. Dar vezi, tocmai ca nu raman la istorie si exemple (mi-ar fi mult mai usor decat tie sa argumentez prin ele). Argumenteaza, daca poti, impotriva afirmatiilor de principiu pe care le-am facut despre atei si credinciosi, si natura crezului lor personal. Well?
Nu e nimic dubios, pur si simplu cunosc foarte bine situatia. Urmaream postul rusesc de televiziune, iar dupa venirea la guvernare a lui Gorbaciov era un spectacol sa-i privesti cum se botezau in rauri.
Spuneam ca situatia difera de a Romaniei, deoarece acolo nu exista cler, a fost desfiintat, nu au avut patriarh, mitropoliti etc, ceea ce nu se poate spune despre Romania.
In rest nu pot spune altceva decat ca exista oameni si oameni, nu imi place sa generalizez si nici nu cred ca am postat eu mesaje in care am dorit sa convertesc pe cineva.
Problema apare atunci cand omul crede de frica in Dumnezeu, iar eu nu agreez ideea.
Editat Vin 22 mai 2009 02:40
_Iskander_ a scris:.......VEMANS, Universul, in complexitatea si imensitatea lui, nu este rodul intamplarii, ci se supune anumitor legi, este ca o masinarie care functioneaza perfect. Universul este ordonat si organizat astfel incat el trebuie sa aiba ca autor o fiinta inteligenta, perfecta, un arhitect al lumii, un organizator.
Iar daca aceasta fiinta este atotperfecta si atotinteligenta, atunci de ce sa nu-i atribum si calitatea de judecator drept?
De ce nu.
.....
Vad ca ai trecut la existenta unei fiinte ,ceea ce implica materie , in afara universului , care este material.........Disputa dintre noi poate dura la nesfirsit....asa ca renunt pentru ca este o pierdere de timp pentru amindoi . Si din pacate in lumea asta in care traim "timpul" fiecaruia este limitat. Daca exista Dumnezeu s-ar putea sa ne mai intilnim in inghesuiala de la Judecata de Apoi si-mi voi recunoaste infringerea , daca nu , cind voi da "ortu' popii" o sa am o ultima satisfactie: ca am avut dreptate .
Indyy a scris:Si acum trebuie sa le dam in cap la toti cei care nu sunt atei, doar pentru a echilibra balanta? :)Asta da progres.
De-alungul celor doua milenii de crestinism , ca urmare a persecutiilor religioase, numarul celor care au murit refuzind sa-L primeasca pe Hristos a fost incomensurabil mai mare decit al celor care au murit marturisindu-L.
Editat Vin 22 mai 2009 06:06
VEMANS a scris:Vad ca ai trecut la existenta unei fiinte ,ceea ce implica materie , in afara universului , care este material.........Disputa dintre noi poate dura la nesfirsit....asa ca renunt pentru ca este o pierdere de timp pentru amindoi . Si din pacate in lumea asta in care traim "timpul" fiecaruia este limitat. Daca exista Dumnezeu s-ar putea sa ne mai intilnim in inghesuiala de la Judecata de Apoi si-mi voi recunoaste infringerea , daca nu , cind voi da "ortu' popii" o sa am o ultima satisfactie: ca am avut dreptate .
Aha, cum zici tu.