Originea vietii - creatie sau evolutie ?

newtask a scris:

faci iar confuzie....

uite niste citate din linkurile date de tine

uite una tare..................

"During adaption, some structures may lose their original function and become vestigial structures."

si inca una.....cea mai tare

deci...eu nu spun ca sunt nu au legatura una cu cealalta.....

dar asta pana la un punct....acel punc este evolutia maxima pana in acel moment...evolutie ce a mers mana in mana cu adaptarea...dar dupa....

daca intervin factori externi agresivi ( sa zicem)...urmeaza perioada de adaptare la noile conditzii...

mmm? ce zici?...

Ma tem ca nivelul cunostintelor tale in ceea ce priveste subiectul nu iti permite sa ai aere de superioritate. Si cu atat mai putin sa fii pedant. Da, nici tu, nici Enki, nu ati fost 100% corecti in interpretarea biologica a evolutiei si adaptarii, dar parca mai coerenta a fost Enki.

Evolutia este adaptare. Cum altfel ai putea cuantifica evolutia? Cum altfel ai putea aprecia daca schimbarile structurale, fiziologice, comportamentale, in cadrul unei specii, au loc in sens pozitiv sau negativ?

Confuzia e legata in general (si in particular aici) de diferenta dintre adaptare ca sens al evolutiei, si adaptare ca interactiune la nivel individual cu mediul inconjurator, biotic si abiotic, adica mecanism al evolutiei. Intr-adevar, evolutia nu se realizeaza prin mostenirea adaptarilor la nivel individual (cum credea Lamarck), ci prin selectia naturala a genelor (sensu Darwin, Richard Dakwins) care presupune o favorizare statistica a celor care aduc un avantaj evolutiv speciei, "favorizare statistica" ce se realizeaza pe parcursul multor generatii.

Afirmatia ta cum ca evolutia merge mana in mana cu adaptarea pana la un punct doar, cel al evolutiei maxime, denota faptul ca nu esti foarte in tema cu cei doi termeni si interpretarile lor. Nu as fi raspuns daca nu consideram pedanteria din raspunsurile tale ca fiind nejustificata, lipsita de fair-play fata de Enki, si complet neproductiva.

fitzroy a scris:

Ma tem ca nivelul cunostintelor tale in ceea ce priveste subiectul nu iti permite sa ai aere de superioritate. Si cu atat mai putin sa fii pedant. Da, nici tu, nici Enki, nu ati fost 100% corecti in interpretarea biologica a evolutiei si adaptarii, dar parca mai coerenta a fost Enki.

Evolutia este adaptare. Cum altfel ai putea cuantifica evolutia? Cum altfel ai putea aprecia daca schimbarile structurale, fiziologice, comportamentale, in cadrul unei specii, au loc in sens pozitiv sau negativ?

Confuzia e legata in general (si in particular aici) de diferenta dintre adaptare ca sens al evolutiei, si adaptare ca interactiune la nivel individual cu mediul inconjurator, biotic si abiotic, adica mecanism al evolutiei. Intr-adevar, evolutia nu se realizeaza prin mostenirea adaptarilor la nivel individual (cum credea Lamarck), ci prin selectia naturala a genelor (sensu Darwin, Richard Dakwins) care presupune o favorizare statistica a celor care aduc un avantaj evolutiv speciei, "favorizare statistica" ce se realizeaza pe parcursul multor generatii.

Afirmatia ta cum ca evolutia merge mana in mana cu adaptarea pana la un punct doar, cel al evolutiei maxime, denota faptul ca nu esti foarte in tema cu cei doi termeni si interpretarile lor. Nu as fi raspuns daca nu consideram pedanteria din raspunsurile tale ca fiind nejustificata, lipsita de fair-play fata de Enki, si complet neproductiva.

din ce spui tu referitor la acel procent de " 100%"...reiese faptul ca tu ai dreptate in ce spui...

si te contrazic si pe tine fara sa fiu pedant..

evolutia nu inseamna intotdeauna si adaptare...cred ca nu stii sa interpretezi ceea ce am scris...

cu enki ajunsesem cat de cat la un numitor comun...dar nu cred ca ai observat asta...in fine

Evolutia unei specii ..(si mai nou in societatea moderna ne putem referi si la altfel de sisteme), PLEACA DE LA PUNCTUL DE MINIM CATRE CEL DE MAXIM...

adaptarea merge mana in mana cu evolutia pana la un punct anume,,,( si acel punct este cel cunoscut in momentul respectiv ) dupa care urmeaza o adaptare continua la noile modificari ce apar....si nu o adaptare a specie ci o transformare a mediului de catre specie( si aici fac referire i mod exclusi la rasa umana)

atat putem sa spunem in momentul actual...

eu cred ca tu te arunci cam departe in viitor si lasi prezentul ca fiind o problema rezolvata

asa ca, poate intelegi acum ce vreau sa spun...si mai citeste odata cu mare atentie ce am scris in postarie anterioare

si poate intelegi mai bine ( sunt malitzios acum ) , OMUL este evolutia de-a lungul timpului a lu' nenea HOMO SAPIENS

In urma cu milione de ani au aparut mai multe specii umanoide...mici.pitici,uriasi.cocosati,totzi paroshi bla bla..si nici una din specii nu avea legatura cu cealalta....de unde si disparitia lor,ramanad singura specie umanoida HOMO SAPIENS... care acum este numita

HOMO SAPIENS SAPIENS....

singura evolutie a lui homo sapiens sapiens este evolutia intelectuala....si asta de la " descoperirea focului care il incalzea si ii prajea carnitza

faptul ca nu suntem mai parosi,inseamna ca ne-am imbracat

faptul ca ne preocupa mancarea mai buna si mai gustoasa inseamna ca suntem mai longevivi

( nu uita ca acum sute de ani oameni erau cosiderati batrani la varsta de 40 de ani)

faptul ca acum oamenii sunt mai inalti decat acum cateva sute de ani se datoreaza hranei preparate,prtoteine,calorii.etc

si asta nu inseamna evolutie...ESTE O ADAPTARE A CONITIILOR DE MEDIU SI TRAIULUI, DE CATRE OM IN FAVOAREA LUI

saracii eschimosi in cateva sute de ani ar fi trebuit sa fie mega parosi precum ursul polar.....evolutie?

asta ca o consecinta a vietuirii in mediul respectiv

nu vreau sa crezi ca ma autocontrazic,,,dar poate intelegi acum ce vreau sa spun

evolutia lui homo sapiens sapiens...este pana acum asa cum o stim,,,restul fiind adaptarea mediului in care traieste in favoarea lui...ne imbracam,mancam,producem energie,facem biscuitzi,samd.

poate peste mii de ani situatia sa fie alta...dar in momentul de fatza asta este .

"vezi documentar dicovery de acum 2 saptamani"..infirma toata porcaria lui nenea darwin cu acela maimute si cu sagetele de la mic la mare pe care le vedeam in cartile de clasa 5-a.....bashini puturoase...

Doamne ;)

Scuze, am presupus ca esti un tip inteligent si coerent si, cel mai important, ca tu vrei sa comunici cu mintea deschisa aici, nu sa te scarpini pe burta.

newtask a scris:

si poate intelegi mai bine ( sunt malitzios acum ) , OMUL este evolutia de-a lungul timpului a lu' nenea HOMO SAPIENS

...

Hai sa o iau la nivelul tau. Poate intelegi mai bine (sunt malitios acum), daca-ti spun ca am un doctorat in biologie, si nu de oriunde, deci am calificarea de a cataloga o mare parte din ceea debitezi tu ca fiind un amalgam de supozitii si ineptii.

Daca nu pricepi argumente simple si de bun simt, "poate intelegi mai bine" asa. :)

fitzroy a scris:

Doamne :lol:Scuze, am presupus ca esti un tip inteligent si coerent si, cel mai important, ca tu vrei sa comunici cu mintea deschisa aici, nu sa te scarpini pe burta. Hai sa o iau la nivelul tau. Poate intelegi mai bine (sunt malitios acum), daca-ti spun ca am un doctorat in biologie, si nu de oriunde, deci am calificarea de a cataloga o mare parte din ceea debitezi tu ca fiind un amalgam de supozitii si ineptii. Daca nu pricepi argumente simple si de bun simt, "poate intelegi mai bine" asa. :)

sa ai o zi biologica faina

si inca ceva......cand am spus ca "OMUL evolueaza pornind......etc"nu ai fost atent la faptul ca am scris cu majuscule.....cu interpretatea cum stai?te rog eu nu citi Biblia...ca cine stie ce mai intelegi.

fitzroy a scris:

Intr-adevar, evolutia nu se realizeaza prin mostenirea adaptarilor la nivel individual (cum credea Lamarck), ci prin selectia naturala a genelor (sensu Darwin, Richard Dakwins) care presupune o favorizare statistica a celor care aduc un avantaj evolutiv speciei, "favorizare statistica" ce se realizeaza pe parcursul multor generatii.

Eu sunt de acord cu Lamarck in proportie sa zicem de circa 20%.

Sa luam ca exemplu bonsaii. Ca urmare a limitarii spatiului, plantele pot gasi rapid forme de adaptare. E adevarat ca florile raman la fel de mai ca la plantele martor, iar un stejar ramane stejar, dar in decursul a sute de generatii caracterele dobandite se pot fixa genetic si apoi transmite.

Principala acuzatie adusa lui Lamarck a fost de fapt aceea ca teoria sa nu se bazeaza pe un mecanism concret. Este de fapt acuzatia adusa si lui Wegener.

Poate un raspuns este cel al lui Hugh Dover:Originea ADN:

"What this theory means is that evolution does not proceed through random mutations in DNA but through systematic additions of DNA, which are originally produced as the stored coding system for enzymes that are spontaneously produced in response to particular problems."

Mi se pare o teorie interesanta, oricum explica mecanismul unor modificari rapide, fara interventia hazardului.

newtask a scris:

.......dar cu gramatica limbii romane cum stai?....na-ti un citat din tine---"Era comod asa, mai ales cand nu eram singur - marea majoritate a colegilor provenea din alte tari, deci era ceva normal sa comandam in engleza. "dar,..deh..." asa e unii"...

:) si ce nu e corect la propozitia marea majoritate a colegilor provenea din alte tari?

newtask a scris:

mai nenea biolog.....pai daca ar fi asa cum spui mataluta..si ai avea doctorat in biologie...de ce nu exemplifici tu mecanismul?tu ai auzit de ZERO?inmulteste-te cu saracul cinci si vezi rezultatuldaca tu esti doctor in biologie...eu ma las de ATIesti patetic........dar cu gramatica limbii romane cum stai?....na-ti un citat din tine---"Era comod asa, mai ales cand nu eram singur - marea majoritate a colegilor provenea din alte tari, deci era ceva normal sa comandam in engleza. "dar,..deh..." asa e unii"...mai artistiintrebare.....tu citesti ce scriu altii?....sau iti place tie sa te contrazici?esti cam infatuat,,,si asta reiese si din ce ai postat tu la categoria " raspunsuri la situatii penibile"dar asta face subiectul altui topic..sa ai o zi biologica fainasi inca ceva......cand am spus ca "OMUL evolueaza pornind......etc"nu ai fost atent la faptul ca am scris cu majuscule.....cu interpretatea cum stai?te rog eu nu citi Biblia...ca cine stie ce mai intelegi.

Greseli de gramatica am facut si voi mai face, fara nici o indoiala. Tu trebuie sa fii in schimb cel mai ipocrit forumist, sa ai tupeul de a face astfel de observatii. Uite cum scrii; punctuatie - varza :) Nu mai intru in detalii, de genul "sau iti place tie" (pleonasm), etc. Si... nici nu mai pomenesc de faptul ca ceea ce am scris eu e corect (acordul la singular dintre substantiv si predicat) in sens academic (ti-as da un citat din Mioara Avram, da' esti prea varza sa-l intelegi). E doar un trend acceptat in limba romana (si inca nu pe deplin formalizat) sa se permita o asociere logica intre pluralul atributului si predicat.

In rest, imi pare rau pentru frustrarile tale, dar nu tare... pentru ca ma amuza teribil

Marinel a scris:

Eu sunt de acord cu Lamarck in proportie sa zicem de circa 20%.

Sa luam ca exemplu bonsaii. Ca urmare a limitarii spatiului, plantele pot gasi rapid forme de adaptare. E adevarat ca florile raman la fel de mai ca la plantele martor, iar un stejar ramane stejar, dar in decursul a sute de generatii caracterele dobandite se pot fixa genetic si apoi transmite.

Principala acuzatie adusa lui Lamarck a fost de fapt aceea ca teoria sa nu se bazeaza pe un mecanism concret. Este de fapt acuzatia adusa si lui Wegener.

Poate un raspuns este cel al lui Hugh Dover:Originea ADN

Mi se pare o teorie interesanta, oricum explica mecanismul unor modificari rapide, fara interventia hazardului.

Trend-ul actual este tocmai unul de integrare a teoriei lui Lamarck in sinteza evolutioinista. Si da, sunt aspecte legate de adaptarile rapide, transferate in mutatii genetice, care pot fi asociate cu teoriile lui. Eu ma refeream la faptul ca Lamarck a considerat adaptarile din cursul vietii unui individ (si ereditatea acestora) ca fiind mecanismul principal al evolutiei, unde evident s-a inselat. Pe de alta parte, e putin in afara contextului citatul pe care l-ai dat. Mutatiile intamplatoare sunt foarte importante; evolutia prin favorizarea unora sau altora dintre aceste mutatii este, implicit, de o importanta capitala.

fitzroy a scris:

Mutatiile intamplatoare sunt foarte importante; evolutia prin favorizarea unora sau altora dintre aceste mutatii este, implicit, de o importanta capitala.

Dar oare cate dintre mutatile cu efect in evolutie sunt cu adevarat "intamplatoare"? De fapt mutatiile intamplatoare sunt mai degraba neutre sau cu efecte negative.

Oare nu cumva stresul produs in organism de modificari ale mediului accelereaza mutatiile si face cumva (poate prin intermediul enzimelor ca la Hugh Dover) ca raspunsul sa fie cel adecvat?

Poate citatul urmator va fi mai edificator:

"If a cell's spontaneous chemical response to a new hazard gives rise to a novel protein which helps the cell to overcome that hazard, the information pertaining to the manufacture of that protein can be stored in the DNA and passed on to subsequent generations, who will benefit from already "knowing" how to cope with that hazard. "

Schimbarea Perceptiei a scris:

Creatie sau evolutie ?

Nici una nici alta

Esti de acord cititorule ca nivelul asta de constiinta este o greseala in universul asta tridimensional in care totul se schimba, naste si moare continuu ? Respectiv oamenii mor iar cand se reincarneaza uita tot ce-au acumulat pastrand probabil doar algoritmi si intentia din celelalte existente ?

Nu crezi ca fiintele care sunt inzestrate cu constiinta nu ar trebui sa moara nicicum ? Acum nu-mi spune ca moartea e o "trecere" ca nu o inghit asa usor... E o trecere intradevar dar cu un pret mult prea mare...

Ce fel de initiere este aia cand spiritul pentru a evolua este trimis intr-o dimensiune inferioara acestuia ? Nu prea vad sensul... Omul este constiinta divina captiva intr-o forma efemera pana uita de unde a venit si unde trebuie sa ajunga - de ce ar face un creator asa ceva ?

Raspuns dureros : ca sa mentina aceasta constiinta captiva, ocupata si inlantuita in tridimensionalitate si cauzalitate imediata intr-o deteriorare fizica continua...

Nu face parte din nici un proces evolutiv mon cher... universul asta e o mare puscarie... ce te face sa crezi ca dupa ce-ai murit spiritul nu este brainwashed prin procesul asta de existenta pe pamant. Iar iluzia lumii materiale repetata la infinit (prin reincarnari) devine adevar pentru spirit - acesta uitand de unde a venit si cine este... Acum pe langa ca aceasta teorie este incomoda este si logica - raspunde exact la scop si la mijloacele folosite asupra noastra !

Cat despre povestea lui Charles W. Leadbeater cu omida, fluturele, copacul si padurea - nu face decat sa ateste ca este posibil ca sa fie mai multe etaje in puscarie decat nivelul nostru (nivelul 3).

Nu vezi ca in esenta oamenii evoluati sunt cei care nu absolutizeaza realitatea - in sensul ca simt ca aceasta este doar o iluzie ! Adevarata puterea o ai cand te poti oprii - lumea si sistemul asta exista atata vreme cat este in miscare si transformare perpetua - nu poate ramane constant... lucrurile astea Enoch trebuie sa iti dea de gandit. Decartes afirma "da-mi un punct fix si am sa daram lumea"... avea dreptate in acest univers totul este in miscare nimic nu este absolut static - depinde sistemul de referinta de unde privesti...

1) Spui că nici o teorie nu este preferabilă. Atunci care este ipoteza ta? Cum am apărut? Cum am ajuns la nivelul actual?

2) Presupui că există spirit şi posibilitate de re

Marinel a scris:

Dar oare cate dintre mutatile cu efect in evolutie sunt cu adevarat "intamplatoare"? De fapt mutatiile intamplatoare sunt mai degraba neutre sau cu efecte negative.

Oare nu cumva stresul produs in organism de modificari ale mediului accelereaza mutatiile si face cumva (poate prin intermediul enzimelor ca la Hugh Dover) ca raspunsul sa fie cel adecvat?

Poate citatul urmator va fi mai edificator:

"If a cell's spontaneous chemical response to a new hazard gives rise to a novel protein which helps the cell to overcome that hazard, the information pertaining to the manufacture of that protein can be stored in the DNA and passed on to subsequent generations, who will benefit from already "knowing" how to cope with that hazard. "

E un foarte mare "if" in acel citat, Marinel. Selectia naturala se bazeaza pe diferente extrem de mici (intre indivizii unei generatii, sau generatii apropiate) ale "tiparului" biologic, suficient de mici incat sa fie rezultatul sansei. Sensul evolutiei, masurat peste multe generatii, se indeparteaza de la un simplu efect stocastic prin insumarea acestor minuscule schimbari care rezulta in nivele diferite de adaptare a unor organisme cu o complexitate crescuta - practic, asta este evolutia. Legat de ce ai scris mai sus, Hugh Dover considera ca argument pentru determinismul mutatiilor genetice impactul cu mediul inconjurator (biotic sau abiotic). Ori efectul de constrangere este doar unul din formele de adaptare care pot fi reflectate in lantul evolutiv. O pondere substantiala din mecanismele evolutiei se bazeaza pur si simplu pe selectia, in timp, a unor caractere care pun specia in avantaj, si care nu sunt rezultatul direct al unei constrangeri. In definitiv, doar asa putem vorbi de o evolutie per se. Daca am discuta doar de adaptarea prin constrangere, speciile s-ar adapta si proteja doar mai bine, insa nu am avea diversitatea si complexitatea lumii vii de astazi.

Uite, daca tot dam citate, sa dau si eu unul din Dawkins, legat de modul in care selectia naturala stocastica rezulta in organisme tot mai evoluate (fara sa existe insa un plan sau o tinta inteligibila a acestei evolutii):

"We have seen that living things are too improbable and too beautifully 'designed' to have come into existence by chance. How, then, did they come into existence? The answer, Darwin's answer, is by gradual, step- by-step transformations from simple beginnings, from primordial entities sufficiently simple to have come into existence by chance. Each successive change in the gradual evolutionary process was simple enough, relative to its predecessor, to have arisen by chance. But the whole sequence of cumulative steps constitutes anything but a chance process, when you consider the complexity of the final end-product relative to the original starting point. The cumulative process is directed by nonrandom survival. The purpose of this chapter is to demonstrate the power of this cumulative selection as a fundamentally nonrandom process." (Richard Dawkins - The Blind Watchmaker)