Despre Destin

Deroude a scris:

Si repet - credinta ta e valida: daca ar exista un destin, eu nu as fi constient de existenta lui si as putea sa-i dau inainte pana in panzele albe ca nu exista, fara a putea sa-mi dau seama de eroare. Insa este doar o credinta si parerea mea este ca daca e sa aplicam aici un pariu pascalic, v-ar fi potrivnic voua, celor care credeti in destin: fa un mic exercitiu si transfera argumentele pariului pascalic pe ideea de destin (in loc de Dumnezeu).

Lucrurile sunt mai complicate Deroude , in mod cert simbioza dintre spirit- suflet- trup are si ceva neajunsuri , acela de a nu accede la anumite informatii .

Sigur, e bine sa dai dovada de luciditate in viata si sa fi constient ca Viata ta e in mainile Tale , sa nu precupetesti nici un efort pentru a fi ceea ce doresti sa fi, insa ... aici vorbim de lucruri totusi subtile , la fel de subtil ca si Dumnezeul la care ne rugam cu totii intr'un fel sau altul .

Eu nu cred in teoria haosului , mai mult ... eu personal privesc viata ca pe un feed-back , astfel imi pot explica existenta un trecutului, a prezentului si a viitorului , toate prezente intr'un singur punct , ales sau aleatoriu .

Cum astfel as putea sa'mi explic clarviziunea ? ... lucrurile deja sunt scrise in ceea ce anticii numeau Intelepciunea Sophia ... .

minaluidracula a scris:

Am impresia ca desi crezi in Dumnezeu, eludezi cu buna stiinta faptul ca el are vreo contributie in cursul vietii noastre?

Si eu am o contributie in cursul vietii tale, prin simplul fapt ca schimbam aceste argumente. Dumnezeu are o contributie esentiala si infinit mai mare, dar nici eu nici Dumnezeu nu-ti croim cursul vietii. Daca doresti sa discutam exact despre interactiunea lui Dumnezeu cu vietile noastre, ar fi bine sa ne mutam la topicurile religioase. Argumentul meu aici este ca intre Dumnezeu si noi relatia e de interactiune, nu de predestinare.

minaluidracula a scris:

Crezi ca ne convine sa credem in destin asa cum ne convine sa credem in Dumnezeu?

Presupun ca pornesti de la ideea ca ne e mai comod sa spunem

Deroude a scris:

Si eu am o contributie in cursul vietii tale, prin simplul fapt ca schimbam aceste argumente. Dumnezeu are o contributie esentiala si infinit mai mare, dar nici eu nici Dumnezeu nu-ti croim cursul vietii. Daca doresti sa discutam exact despre interactiunea lui Dumnezeu cu vietile noastre, ar fi bine sa ne mutam la topicurile religioase. Argumentul meu aici este ca intre Dumnezeu si noi relatia e de interactiune, nu de predestinare.

Nu, n-ai nicio contributie, eu gandesc la fel ca inainte de aceste argumente.

Tu nu-mi poti influenta destinul prin aceasta discutie.

Dumnezeu insa da, poate face ce vrea cu destinul meu, daca eu nu-l rog altfel ;) ( chiar, rugaciunea e un liber arbitru?)

Cred ca relatia noastra cu Dumnezeu este si predestinare si interactiune, dar nu de la egal la egal.

minaluidracula a scris:

Nu, n-ai nicio contributie, eu gandesc la fel ca inainte de aceste argumente.

Tu nu-mi poti influenta destinul prin aceasta discutie.

Dumnezeu insa da, poate face ce vrea cu destinul meu, daca eu nu-l rog altfel ;) ( chiar, rugaciunea e un liber arbitru?)

Cred ca relatia noastra cu Dumnezeu este si predestinare si interactiune, dar nu de la egal la egal.

Nici nu imi arogam meritul de a-ti schimba modul de gandire prin aceasta discutie - dar faptul ca tu gandesti EXACT la fel ca inainte (ceea ce oricum e foarte discutabil) nu ma impiedica sa am o contributie la viata ta macar si prin faptul ca am consumat 5 minute din ea pe care tu le-ai petrecut citind randurile scrise de mine.

Cum nu cred in existenta destinului ca principiu, nu pot, fireste, afirma ca discutia asta ti-ar influenta soarta in vreun fel.

Daca te intereseaza o discutie despre modul in care Dumnezeu ne influenteaza vietile, ne mutam cu voia ta pe un topic religios. Aici discutam despre existenta sau inexistenta destinului, indiferent cine este autorul si/sau manipulatorul acestuia.

Permite-mi totusi sa-ti dau raspunsul la ultima problema, ramasa ne-rezolvata in postul anterior.

In momentul in care crezi in ideea de destin, trebuie in mod necesar sa crezi ca acest destin are un scop. Miss Eroare m-a intrebat de la bun inceput ce scop cred eu ca am in lume (daca nu cred ca am un destin care sa ma duca la un scop predestinat). Este convingerea mea ca tabara celor care cred in destin nu vad in mod preponderent "predestinarile" ci vad "scopurile". Ceea ce faceti voi este sa constatati o stare de fapt si sa deduceti ca acea stare este rezultatul unor evenimente din trecut care au avut-o drept scop (evenimente care s-au succedat conform destinului). Cu alte cuvinte, cea mai puternica dovada pe care o aveti voi despre existenta destinului este formata din evenimente predestinate si scopuri indeplinite deja (cauzalitatea intre ele fiind contributia voastra exclusiva).

Un exemplu: avem un sir de 3 bile pe masa de biliard, aliniate pe o margine (X Y Z). Lovim prima bila din sir (X) cu o a patra bila C. Dupa coliziuni succesive, ultima bila din sir (Z) se deplaseaza. Din punctul meu de vedere, cauzalitatea este in felul urmator: C loveste X => X loveste Y => Y loveste Z => Z se deplaseaza. Din punctul de vedere al unuia care crede in destin, cauzalitatea este in felul urmator: Z trebuie sa se deplaseze (scopul urmarit in destin) => Y trebuie sa loveasca Z => X trebuie sa loveasca Y=> C trebuie sa loveasca X

Eu cred ca atunci cand unul din doi indragostiti moare este o tragedie ingrozitoare, si cu toata sinceritatea as prefera sa nu scriu despre asta, pentru ca mereu cuiva dintre cei care citesc ceea ce scriu ar putea sa-i sangereze o rana mai veche, pe care o credea vindecata. Pentru ca mi-ai propus acel context totusi, vreau sa te intreb un singur lucru: care e scopul pentru care moare unul din indragostiti in povestea ta? Catre ce anume a condus destinul in acest caz? Cui bono? Vei arunca in lupta poate celebrul argument: "nabanuite sunt caile Domnului" - dar cu tot respectul, daca voi nu ati percepe din cand in cand fragmente mai putin "nebanuite" din "caile Domnului", daca acestea ar fi mereu "nebanuite", nu ati vorbi de destin: deci nu va ascundeti in spatele acestei vorbe si asa prost interpretate doar cand va convine.

Deroude a scris:

.Un exemplu: avem un sir de 3 bile pe masa de biliard, aliniate pe o margine (X Y Z). Lovim prima bila din sir (X) cu o a patra bila C. Dupa coliziuni succesive, ultima bila din sir (Z) se deplaseaza. Din punctul meu de vedere, cauzalitatea este in felul urmator: C loveste X => X loveste Y => Y loveste Z => Z se deplaseaza. Din punctul de vedere al unuia care crede in destin, cauzalitatea este in felul urmator: Z trebuie sa se deplaseze => Y trebuie sa loveasca Z => X trebuie sa loveasca Y=> C trebuie sa loveasca X.

Da, toate se intampla DOAR pentru ca Z sa se deplaseze...doar ca noi nu suntem la biliard ci in viata, nu suntem ecuatii matematice, nu suntem AI :roll:...suntem oameni, carora intr-un fel sau altul Cineva ne traseaza o linie.

Deroude a scris:

Permite-mi totusi sa-ti dau raspunsul la ultima problema, ramasa ne-rezolvata in postul anterior.Eu cred ca atunci cand unul din doi indragostiti moare este o tragedie ingrozitoare, si cu toata sinceritatea as prefera sa nu scriu despre asta, pentru ca mereu cuiva dintre cei care citesc ceea ce scriu ar putea sa-i sangereze o rana mai veche, pe care o credea vindecata. Pentru ca mi-ai propus acel context totusi, vreau sa te intreb un singur lucru: care e scopul pentru care moare unul din indragostiti in povestea ta? Catre ce anume a condus destinul in acest caz? Cui bono? Vei arunca in lupta poate celebrul argument: "nabanuite sunt caile Domnului" - dar cu toata sinceritatea, daca voi nu ati percepe din cand in cand fragmente mai putin "nebanuite" din "caile Domnului", daca acestea ar fi mereu "nebanuite", nu ati vorbi de destin: deci nu va ascundeti in spatele acestei vorbe si asa prost interpretate doar cand va convine.

nu discutam scopul, era doar un exemplu menit sa-ti arate (nu sa-ti demonstreze) ca exista lucruri care se intampla fara ca tu sa poti face ceva, TI se intampla fara sa ai puterea liberului arbitru. Atat.

Si acu' gata, vad eu luni ce ai scris, ca plec la mare ;)

;) Sa ai soare si tovarasi de plaja!

minaluidracula a scris:

Da, toate se intampla DOAR pentru ca Z sa se deplaseze...doar ca noi nu suntem la biliard ci in viata, nu suntem ecuatii matematice, nu suntem AI ...suntem oameni, carora intr-un fel sau altul Cineva ne traseaza o linie.

Accept cu placere pozitia ta, insa ma tem ca pentru ideea pe care o sustii nu e foarte avantajoasa. :cry:

minaluidracula a scris:

nu discutam scopul, era doar un exemplu menit sa-ti arate (nu sa-ti demonstreze) ca exista lucruri care se intampla fara ca tu sa poti face ceva, TI se intampla fara sa ai puterea liberului arbitru. Atat.

Fara indoiala, daca vine unul la tine si-ti da cu o caramida in cap, tu nu-ti poti exercita "puterea liberului arbitru" ( :roll: ), insa EL POATE. Si cu siguranta exista evenimente incontrolabile de catre oameni, tornade, cutremure, eclipse, etc. Mi se pare insa o vanitate teribila sa presupui ca ele se intampla cu scopul de a ucide pe anumiti oameni care aveau acel episod in destin. In plus, evenimentele incontrolabile sunt pe zi ce trece mai controlabile. Sper ca esti convinsa ca paratraznetul a cam scos un anumit eveniment incontrolabil de pe lista. Sau penicilina, sau statiile meteo, sau conceptia in-vitro. Sigur, si acestea pot face parte dintr-un "big picture", un mare destin universal - dar cat de departe poti merge totusi? Destinul insusi este parte din destin? Este alegerea cuiva? Este opera cuiva? Faptul ca noi avem posibilitatea sa ne indoim de destin este parte din destin?

Iar ma repet: eu ma indoiesc de destin, dubito ergo cogito, cogito ergo sum, deci eu exist; si daca gresesc, tot exist, si fallor, sum. Obiectul indoielii mele insa nu e obligatoriu sa existe. Eu sunt mai puternic decat destinul conform logicii, pentru ca destinul poate sa nu existe, insa eu exist cu siguranta.

"Puterea liberului arbitru" fie cu tine!!

Deroude a scris:

Cred in Dumnezeu fara dubiu si fara echivoc. Sunt umil in fata Lui si imi pun speranta in simpla mea credinta si in dragoste pentru ca sufletul meu sa fie salvat. Dupa vorbele Sf. Ap. Luca: "Cred Doamne, ajuta necredintei mele".Acestea fiind spuse, nu mi se pare corect sa-L amestecam in aceasta problema, intrucat El nu a afirmat nicaieri ca ne controleaza vietile. Interpretarile teologice ulterioare, de exemplu ale lui Tomas din Aquino au propus chiar teza liberului arbitru - care insa isi are locul mai degraba la topicurile religioase.Daca:1) calea noastra este prestabilita si 2) suntem judecati in functie de faptele pe care le indeplinim in conformitate cu calea noastra, inseamna ca rezultatul judecatii este pecetluit inainte sa (sau in clipa cand) ne nastem. Imi pare rau dar mi-ar veni greu sa-mi asum vreo responsabilitate daca as crede asa ceva. Ca sa-ti raspund si la intrebarile de la inceput. Este foarte important faptul ca exist in primul rand - in cazul ca ai citi aceste randuri ("cogito ergo sum" -

Miss Take a scris:

Cum poti afirma ca ai credinta in Dumnezeu,ca pleci capul in fata Lui,dar pe de alta parte refuzi sa Il amesteci in chestiunea "destin" sau "suflet pereche",pe celalalt topic? El nu a afirmat nicaieri ca ne controleaza vietile? Dar nu intelegi,nu e vorba de control in sine,ci de puterea Lui mare,care oricum controleaza totul,nu vietile noastre banale,ci o lume intreaga.Trag concluzia ca tu crezi in Dumnezeu ca intr-un vis,pentru ca daca pleci capul in fata Lui,dar afirmi ca nu Il amesteci in nimic,atunci nu te supui,ci doar traiesti cu iluzia ca o faci. De fapt,de ce I te supui? Ce face El pentru tine daca destinul nu ti-l traseaza si te lasa sa faci ce vrei,daca nu exista liber-arbitru,daca toate se intampla hai-hui? Cand sa il amestec eu pe Dumnezeu in viata mea daca nu atunci cand imi e ori bine,ori rau? ZI-mi tu,cand? Niciodata? Si-atunci de ce Il mai amestec in sufletul meu,in viata mea,in crezurile mele? Daca oricum nu ma ajuta cu nimic? E ca si cum as pune sare intr-o mancare doar de dragul de a mai fi un condiment,fara sa am insa nevoie de el. Si chiar daca nu ar fi corect s-o fac,sustii ca aceasta credinta are legatura cu corectitudinea? Iti spun eu ca nu are nici o legatura. Calea noastra este prestabilita si la sfarsit suntem judecati pentru fiecare alegere si fapta. Aceasta este ipoteza mea.Daca tu,crezand in aceasta ipoteza nu ai fi capabil sau nu ai vrea sa-ti asumi responsabilitatea,inseamna ca ai fi un inconstient,un iresponsabil. Asta a si spus Dumnezeu inca de la pacatul lui Adam si al Evei,anume ca oamenii sunt pacatosi.Crezi ca cei doi au fost responsabili? Nu. L-au sfidat pe Dumnezeu,au vrut sa fie ei insisi Dumnezeu,stapanii lumii.Au uitat cine i-a creat.Este important ca existi. Dar de ce te limitezi la asta? Intreaba-te de unde vii,cine esti,e mai important scopul pentru care existi si respiri un aer care nici macar nu-ti apartine,fiindca trebuie sa lupti mereu sa nu-l pierzi.Lupti din momentul in care iesi pe strada si te uiti in stanga si-n dreapta la semafor,cand traversezi,sa nu cumva sa vina vreo masina in viteza si sa te "rada" de pe fata pamantului. Un destin cu siguranta exista,iar ca tu nu ai fi constient de existenta lui nu te face mai bun decat altii,ci doar eronat. Pui totul in seama coincidentelor,banuiesc.Apoi justifici senin si pueril:"important e ca exist si atat." Cu ce te va ajuta la sfarsitul vietii? Vei muri intr-o zi,nu? Toti vom muri. Unde te gandesti ca te duci apoi? Dar in Iad si in Rai crezi? Banuiesc ca nu.Pornesti de la o premiza gresita:"este DOAR o credinta." Nu,nu este doar o credinta.Este credinta.Credinta de fapt e totul.Pe baza anumitor convingeri iti ghidezi viata. Daca esti constient de asta,cum poate fi DOAR o credinta?...iti spune respectuos ca singura eroare de aici e un ins pe nume Deroude. Ea e Miss Take,nu Eroare. Capisci?

Imi pare rau dar mi se pare ca esti mult prea implicata in aceasta idee unica, prea atasata de ea pentru ca discutia sa mai fie constructiva (sau interesanta). Tonul tau a devenit agresiv si iei personal argumente obiective, impersonale. Unele din afirmatiile tale par a fi rupte din discursurile inchizitiei.

Pentru a rezuma pozitia mea: daca altcineva a fixat deja toate deciziile pe care le voi lua in viata, si in general cursul vietii mele, eu refuz sa-mi asum responsabilitatea pentru acestea si sustin ca daca trebuie judecat cineva la sfarsit, nu sunt eu acela, ci cel care mi-a programat viata. Intreaga mea responsabilitate si etica dupa care ma conduc, precum si credinta mea, decurg din faptul ca nu cred in aceasta ipoteza sub nici o forma.

Nu este disputabila de asemenea nici credinta mea in Dumnezeu (chiar daca ar fi subiectul acestei discutii, dar nu este). Este fortat chiar a spune ca afirmatiile tale sunt sofisme, pentru ca nici macar nu dau dovada de subtilitatea necesara pentru a fi calificate astfel. Odata ce nu explici nicaieri asocierea pe care o faci intre destin si Dumnezeu, cum poti sa afirmi ca relatia mea cu El este fara valoare sau superficiala din acest motiv? Practic, tu folosesti credinta TA ca dovada pentru a afirma ca credinta MEA e gresita. :)

PS. miss take? eroare? iar facem semantica? :D

Deroude a scris:

eu refuz sa-mi asum responsabilitatea pentru acestea si sustin ca daca trebuie judecat cineva la sfarsit, nu sunt eu acela, ci cel care mi-a programat viata.

mdea ... e cam neplacut pentru a fi si adevarat, nu ?

Iti plac jocurile strategice ? ... le poti predestina ?! :D

ma rog, nu stiu daca'i cel mai potrivit exemplu ? :)

Ravl a scris:

mdea ... e cam neplacut pentru a fi si adevarat, nu ?

Iti plac jocurile strategice ? ... le poti predestina ?! :D

ma rog, nu stiu daca'i cel mai potrivit exemplu ? :)

De fapt nu cred ca e vorba de placut sau neplacut. Incerc sa judec la rece, fara a ma implica emotional. Cand zic "refuz" ma gandesc la o ratiune de a refuza, nu la instinctul de a zice "nu".

Cred ca inteleg ce vrei sa spui cu jocurile strategice. Intr-un post anterior am dat exemplul unui joc de sah in care introduci seria completa de mutari inainte sa inceapa jocul. Este similara discutia de acolo cu ceea ce incercai sa-mi exemplifici aici? Daca nu, te rog sa dezvolti putin ideea.