Dumnezeu imi vorbeste!

Daca doar ar zice ca este Mantuitorul, probabil s-ar intampla cum ai spus. De fapt s-a si intamplat de nenumarate ori - numarul de "mantuitori" din sanatorii este comparabil cu numarul de "napoleoni". De aceea mi se pare ca este una sa "crezi si sa nu cercetezi" spusele biblice si e cu totul alta sa "crezi si sa nu cercetezi" manifestarile post-biblice.

In alta ordine de idei, este aproape dincolo de imaginatia mea ce ar insemna un miracol de proportiile si semnificatiile celor realizate de Hristos, transpus in vremea noastra. Aceasta transpunere este extrem de ampla, pentru ca sunt lucruri facute de Hristos in vremea sa care erau absolut inimaginabile atunci. Ganditi-va ca noi putem sa vindecam sau sa prevenim majoritatea bolilor care erau mortale pe vremea aceea, inclusiv lepra sau holera. Putem sa zburam, sa privim Pamantul din spatiu, sa distrugem orase sau continente intregi, sa cream sau sa copiem oameni sau alte vietuitoare in eprubeta, sa calatorim mai repede ca viteza sunetului.

Daca cineva ar veni si ar arata ACESTEI lumi miracole similare ca si proportii si semnificatii celor realizate de Hristos in vremea lui, eu zic ca multi ar crede in acel cineva.

Sigur, prima obiectie care imi vine in minte este ca noi nu credem in Mantuitor (doar) pentru miracolele pe care le-a facut. Corect! Dar evreii si romanii din vremea lui, au crezut in El pentru acele miracole, si fara credinta acelor evrei si romani, Crestinismul nu ar fi existat, pentru ca povestea lui Hristos ar fi disparut impreuna cu El.

Pai........in aceasta era,minunile ar trebui sa fie extrem de spectaculoase,ptr ca multi oameni le-ar trece astazi printr-un filtru extrem de dur al stiintei si al psihologiei.Nu stiu cat de reale au fost minunile facute de Isus,dar probabil ca daca ele se intamplau in timpul nostru,mersul lui Isus pe apa,ar fi fost considerat ca a mers pe bucati de gheata,aflate sub apa,transformatul apei in vin ar fi fost auto-sugestie,etc.

Deroude a scris:

Mea culpa: a fost o neintelegere din partea mea, bazata pe faptul ca ai folosit de multe ori exprimarea "Dumnezeu imi vorbeste" - care de altfel da si titlul topicului.

Bine, de acord - as avea insa o intrebare: foarte multi oameni se simt indrumati de Dumnezeu atunci cand iau o decizie buna, cand fac o fapta nobila sau cand ii fac fericiti pe cei din jur - influenta divina fiind in acest caz intermediata de propria lor constiinta. Faptul ca ei nu percep explicit indrumarea Celui de Sus ti se pare o dovada ca ei nu I-au "deschis usa" asa cum ai facut tu?

Exista un verset din Biblie in care se afirma ca Dumnezeu da si dorinta, si infaptuirea, deci, oamenii care se simt indrumati de Dumnezeu fara a "percepe explicit" indrumarea celui de sus, nu se inseala in ceea ce simt, numai ca aceasta este o faza intermediara a cunoasterii lui Dumnezeu, faza prin care am trecut si eu. Numai ca eu am reusit sa trec de aceasta faza si sa ajung sa vorbesc direct du Dumnezeu. Cum? Mi-am dat seama ca nu am nici un fel de siguranta ca era intradevar Dumnezeu cel care ma indruma si am inceput sa-mi pun intrebari cum pot afla de este el sau altcineva, sa-l pun la incercare. Altfel spus, nu m-am multumit sa ma tavalesc in starea de autosatisfactie obtinuta, precum porcul in mocirla lui, si am vrut sa cunosc adevarul, chiar daca asta insemna sa ma razvratesc impotriva imaginii pe care mi-o formasem despre Dumnezeu. Se pare ca lui Dumnezeu ii plac cei care cauta adevarul si urasc minciuna, asa ca mi-a oferit atunci mai multe.

Deroude a scris:

Ca sa revenim la teste - nu ar trebui sa iei personal aceste teste (cel putin nu venind din partea mea). Mie mi s-a parut o discutie filosofica foarte interesanta: cum discerni intre Dumnezeu si Diavol intr-o religie atat de dialectica ca a noastra. Spre deosebire de religiile orientale de exemplu, la noi Binele si Raul nu sunt simetrice, nici ca putere nici ca mijloace de exprimare. Bunaoara, Binele are putere absoluta, inclusiv asupra Raului, iar mijloacele sale de exprimare sunt directe, explicite (cu toate ca pot fi si maligne - Sodoma - si benigne - Lazar (discutabil, vezi Evanghelia dupa Isus Hristos, Jose Saramago)) - in timp ce Raul este un simbol al nemuritorului invins (similar titanilor din filosofia greaca, ce aveau salasul tot in Iad -Tartar) care duce un fel de lupta de gherila, de disimulare. Daca simetria din religiile orientale te pune in situatia unor teste explicite relativ simple, in cazul religiei noastre, discutia e mult mai lunga (ceea ce evident e foarte bine :) )

Cum discern intre Dumnezeu si Diavol? La inceput foarte greu, apoi inveti. Eu unul stau tot timpul cu mintea treaza si apta de a judeca orice manifestare, iar orice convingere nou formata este nu sigura, ci probabila. In plus, gandesc pe doua planuri, atat ca ateu ca si ca credincios si compar concluziile. Mi-a durat ani de zile numai sa ma antrenez, dar acum am inceput sa vad rezultatele si mi se pare ca s-a meritat efortul.

Glamorous_witch_girl a scris:

Pai........in aceasta era,minunile ar trebui sa fie extrem de spectaculoase,ptr ca multi oameni le-ar trece astazi printr-un filtru extrem de dur al stiintei si al psihologiei.Nu stiu cat de reale au fost minunile facute de Isus,dar probabil ca daca ele se intamplau in timpul nostru,mersul lui Isus pe apa,ar fi fost considerat ca a mers pe bucati de gheata,aflate sub apa,transformatul apei in vin ar fi fost auto-sugestie,etc.

Perfect de acord, orice manifestare trebuie gandita in contextul vremii sale. Sunt cateva episoade religioase descrise in Amurgul Evului Mediu de Huizinga care pe un om modern l-ar soca si i-ar provoca scepticism - printre altele predicatori de sfarsitul lumii care adunau satele in jurul lor si creau o stare psihotica atat de puternica in randul lor incat le paralizau toata activitatea timp de luni de zile, aparand frecvent cazuri de deces din cauza fricii si anxietatii - care, evident erau puse pe seama cuvantului Domnului care exorciza pe necredinciosi. Noi gandim in contextul unei lumi de 6 miliarde de oameni. Toata lumea cunoscuta in vremea lui Isus nu depasea 60 de milioane, iar metropolele nu depaseau 100000 de oameni. In afara de asta noi suntem obisnuiti sa ni se pacaleasca simturile - sa urmarim efecte speciale auditive si vizuale spectaculoase.

@Tudorel:

Intrebare: din punctul tau de vedere, singurul discriminant posibil al prezentei divine sau diabolice este experienta si instinctul personal? (nu e o intrebare capcana, si nu ascunde nimic in spate - pur si simplu as fi putin dezamagit daca nu m-ai ajuta cu o minima argumentatie logica, pentru ca mi se parea realmente o discutie foarte interesanta)

AdrianX a scris:

[...] Daca comunica cu tine absolut oricand tind sa cred ca nu cu El vorbesti, o avea lucruri mai importante de facut decat sa stea "on-line" asa mult timp. [...]

Deroude a scris:

@Tudorel:

Intrebare: din punctul tau de vedere, singurul discriminant posibil al prezentei divine sau diabolice este experienta si instinctul personal? (nu e o intrebare capcana, si nu ascunde nimic in spate - pur si simplu as fi putin dezamagit daca nu m-ai ajuta cu o minima argumentatie logica, pentru ca mi se parea realmente o discutie foarte interesanta)

Citind si rascitind biblia, la un moment dat m-am razvratit impotriva dumnezeului prezentat acolo, deoarece multe din actiunile sale mi se pareau diavolesti, la fel cum unele manifestari ale satanei mi se pareau benefice. De atunci m-am invatat minte ca inca nu stiu exact nici cine este Dumnezeu, nici cine este Satana. Ca urmare, am hotarat sa discern la fiecare manifestare in parte, nu ce este divin si ce este diavolesc, ci ce este benefic si ce este malefic, indiferent din partea cui ar veni. Am ajuns astfel ca uneori sa simt prezenta divina, dar sa nu fiu de acord cu ceea ce face, la fel cum alteori, simtind prezenta Satanei, sa ma simt bine in prezenta sa. Pentru unii poate parea socant ceea ce spun, dar pentru mine este singura cale demna de urmat, pentru ca am ajuns sa nu mai judec cu usurinta pe nimeni si nimic, nici chiar pe mine insumi. Stiu un singur lucru, ca doresc sa fac oamenii fericiti si ca voi lupta pentru asta, atat cat imi sta in puteri, indiferent de cine imi va sta impotriva, Dumnezeu sau Satana.

Stiu un singur lucru, ca doresc sa fac oamenii fericiti si ca voi lupta pentru asta, atat cat imi sta in puteri, indiferent de cine imi va sta impotriva, Dumnezeu sau Satana.

Ai ajuns in cele din urma la esenta vietii, dar nu stiu daca iti dai seama de asta. Nu cred ca le-a fost greu acelor cretini care au scris biblia sa faca rocada intre satan si d-zeu, functie de interesele lor. E si normal sa te revolti impotriva unui d-zeu ucigas, asa cum il prezinta biblia. Este mai mult decat evident ca d-zeu real nu are nici o legatura cu biblia. Un om cu constiinta si inima nu va accepta nici cel mai mic argument care sa sustina violenta.

DarkBringer a scris:

Ai ajuns in cele din urma la esenta vietii, dar nu stiu daca iti dai seama de asta. Nu cred ca le-a fost greu acelor cretini care au scris biblia sa faca rocada intre satan si d-zeu, functie de interesele lor. E si normal sa te revolti impotriva unui d-zeu ucigas, asa cum il prezinta biblia. Este mai mult decat evident ca d-zeu real nu are nici o legatura cu biblia. Un om cu constiinta si inima nu va accepta nici cel mai mic argument care sa sustina violenta.

Tocmai, ca dumnezeul real are legatura atat cu biblia, cat si cu tot ce se intampla pe pamant.

tudorel666 a scris:

Tocmai, ca dumnezeul real are legatura atat cu biblia, cat si cu tot ce se intampla pe pamant.

Pe ce va bazati cand afirmati asa ceva? Pe ceva care doar se presupune? Nu neg ca la baza biblia poate sa aiba ceva divin, desi sansele sunt extrem de reduse, dar sa afirmi ca d-zeu are legatura cu biblia zilelelor noastre inseamna mai multe lucruri care nu are rost sa le expun. Pentru mine este demonstratia perfecta a dictonulu: vanity defently my favourite sin. Chiar asa de aroganti si mandri sa fiti incat sa crezi sa sa speri ca d-zeu ne-a lasat ceva scris pe o bucata hartie sau lemn? Chiar credeti ca putea sa omita efectul polarizant al omenirii si inevitabila pervertire a istoriei? Credeti ca nu ar fi constient de efectele a zeci de secole? Subestimati prea mult pe d-zeu.......

DarkBringer a scris:

Pe ce va bazati cand afirmati asa ceva? Pe ceva care doar se presupune? Nu neg ca la baza biblia poate sa aiba ceva divin, desi sansele sunt extrem de reduse, dar sa afirmi ca d-zeu are legatura cu biblia zilelelor noastre inseamna mai multe lucruri care nu are rost sa le expun. Pentru mine este demonstratia perfecta a dictonulu: vanity defently my favourite sin. Chiar asa de aroganti si mandri sa fiti incat sa crezi sa sa speri ca d-zeu ne-a lasat ceva scris pe o bucata hartie sau lemn? Chiar credeti ca putea sa omita efectul polarizant al omenirii si inevitabila pervertire a istoriei? Credeti ca nu ar fi constient de efectele a zeci de secole? Subestimati prea mult pe d-zeu.......

Eu il subestimez, sau tu, cand crezi ca poate exista ceva pe lumea sta si care sa nu poarte semnatura sa, cu atat mai mult o carte cu pretentia de a-i prezenta cuvintele? Este ca si cum ai spune ca tu ai fi seful unei edituri si ai permite sa se editeze o carte scrisa de altul, dar cu semnatura ta pe ea, iar tu sa nu ai habar de asta.