Început de Marinel, Lun 21 aug 2006 · 80 răspunsuri · 15.518 vizualizări
Jnanadakini a scris:Pentru ca daca vrem sa avem certitudinea ca stim ce e mintea trebuie sa o si gasim.Insa nimeni nu a gasit mintea vreodata.
Să cauţi mintea este ca şi cum ai desface televizorul pentru a căuta omuleţii mici de pe ecran.
Dar mereu ne referim la minte cand vorbim de ce anume participa la experienta sau ce anume experimenteaza.
De fapt,
Marinel a scris:Să cauţi mintea este ca şi cum ai desface televizorul pentru a căuta omuleţii mici de pe ecran.
E o diferenta intre a-ti imagina ca nu exista si a sti ca nu exista.
De aceea, aici , mintea trebuie cautata.
Aceasta este o metoda des folosita in budismul tibetan.
Ce faci tu acum e ca imi spui ca ciocolata are un gust anume pentru ca ai citit, ai auzit, ti sa spus si atfel nu mai e nevoie de a gusta cicolata pentru ca ai IDEE despre gustul ei.
3. Spaţiu virtual de procesare a informaţiilor: "face calculele în minte".
Din ceea ce ai scris, am observat că te referi în special la al treilea înţeles, deşi le şi amesteci, iar ceea ce numeşti "dimensiune" probabil că înseamnă "spaţiul tridimensional", dacă vrei să te referi la o altă dimensiune, ar trebui să specifici.
Totuşi, această imagine este greşită. Deşi procesele din creier se produc într-un anumit spaţiu (cutia craniană), rezultatul lor este unul virtual. De aceea şi metafora oglinzii este greşită. Mult mai corectă este comparaţia pe care o face Lupini cu un calculator.
Să zicem că vedem un măr, îl luăm în mână şi îl mâncăm.
Nu amestec nimic. Citeste mai cu atentie.
Am indicat clar ca dimensiunea in care experienta se intampla, o numim minte.
E dimensiunea mentala si nu tridimensionala.Dealtfel cand se realizeaza potentialul infinit al mintii se intelege pe deplin ca mintea nu are o granita si nu poate fi inteleasa separat de spatiul pe car noi i-l numim tridimensional
Cum ar fi posibil ca o experienta sa se intample in spatiul tridimensional dar la care sa nu participe o minte.
E absurd sa imaginezi o experienta in lipsa mintii.Cum ar putea ea sa fie experimentata fara un experimentator.
Metafora oglinzii este cat se poate de corecta.
Acel spatiu in care procesele mentale se produc este unul fara limite si are o potentialitate infinita de a reflecta.
In cazul oglinzii ceea ce nu intelegi tu e relatia dintre reflectie ,potentialitate si dimensiunea vacua a acesteia.
Modelul relativ mecanicist si unidirectional in care explici cum procesele ( pe care le crezi probabil ca fiind reale) creeaza efecte virtuale nu te ajuta prea mult in a intelge ce vreau sa indic prin metafora oglinzii.
In cazul calculatorului e nevoie de un program pentru a produce ce produce insa oglinda nu are nevoie de nici un program pentru a produce reflectii.La fel este si mintea.Cand ceva se infatiseaza, se infatiseaza direct si fara deliberare.
Dar nici una din cele doua metafore nu este perfecta.
In rest doar imi descrii cum "viata" intereioara a mintii se petrece si cum creierul face una si alta, ceea ce in contextul descris de mine nu are absolut nici o relevanta.
Gasesc ca este important, in toate acestea sa mergem direct la radacina prin experienta directa .
Ma preocupa experienta directa nemijlocita si nu diversele explicatii stiintifice despre cum creierul sau activitatile mintii funrioneaza .
Prefer sa gust din ciocolata decat sa ma bazez pe ce imi spun unii si altii despre gustul acesteia.
Iar toata aceast discutie este despre cum lumea ne apare si gustul direct, nemijlocit,inefabil pe care aceasta ni-l ofera.
Editat Vin 17 mai 2013 16:21
Jnanadakini a spus:Pentru ca daca vrem sa avem certitudinea ca stim ce e mintea trebuie sa o si gasim.Insa nimeni nu a gasit mintea vreodata.
Marinel a spus:Să cauţi mintea este ca şi cum ai desface televizorul pentru a căuta omuleţii mici de pe ecran.
Cum sa gasesti ceva ce nu stii sau nu
GeoFiloRo a scris:Cum sa gasesti ceva ce nu stii sau nu
Marinel a scris:Sau cum să găseşti ceva ce nu există, puteai spune.
Cuvintele se pot împărţi în trei categorii: substantive - atunci când se referă la obiecte materiale, ce ocupă un anumit spaţiu, adjective - atunci când se referă la proprietăţi ale obiectelor, şi verbe, atunci când se referă la fenomene, procese.
Cea mai mare eroare, făcută chiar de mari filosofi din trecut, a fost amestecul acestor categorii, transformarea verbelor sau adjectivelor în substantive.
Amestecul este sinonim de confuzie. Ori aici este vorba de a transforma o întrebare superficiala într-una mai complexa pentru a scoate în evidenta faptul ca anumite lucruri pot sa existe chiar daca nu le vezi cu ochiul liber sau la microscop. Alt exemplu sunt noile specii marine descoperite, care existau si fara a fi numite de om pentru a le autentifica existenta.
A interveni cu formalisme gramaticale, o alta maniera de a transforma ceva complex într-o banalitate comuna.
Trans-forma (noi forme care transcend formele precedente), asa cum larva se transforma în fluture, de la zigot pâna la sugar, perpetuarea generatiilor, a speciilor, etc., si în filosofie, a depăși limita cunoașterii experimentale, perceptibile.
Cam asta este adevarata natura a materiei, cu privire la titlul topicului. 
Editat Lun 20 mai 2013 17:53
Marinel a scris:Nu, ceea ce fac eu este să citesc lista cu ingrediente şi să-mi imaginez gustul, prin combinarea a ceea ce ştiu despre gustul fiecărui ingredient. Este mai puţin precis decât să gust, dar mult mai precis decât să-mi imaginez doar pe baza spuselor unei persoane. Pe de altă parte, citind lista de ingrediente pot să prepar singur ciocolata, să o evit dacă sunt alergic la unul din ingrediente.
"Mintea" (adică reţelele de neroni) face parte şi ea din experienţă. În domeniul cuantic se vede clar că observatorul influenţează decisiv rezultatul. Dar asta este valabil pentru orice experienţă. Pe de altă parte, ce însemnă experiment? Am putea spune că jocul pisoiaşilor sunt experimente făcute pentru a studia modul în care trebuie să acţioneze atunci când prin un şoarece. Pisicile au minte.
Despre cât este de "corectă" această metaforă, Rorty a scris suficient ( ex. "Filosofia şi Oglinda Naturii. Nu pot rezuma toate argumentele lui în această postare, ci pe măsură ce mai discutăm.Că nu este deloc aşa o demonstrează toate iluziile vizuale. Vedem ceea ce ne "spune" creierul, prin comparaţie cu "bazele de date" existente în memorie, nu ceea ce este în realitate. Şi din acest motiv e greu să se construiască calculatoare "umane"
Eu vorbesc de experienta directa nemijlocita personala iar tu de felul cum creierul raspunde ceea ce este irelevant din perspectiva cunoasterii directe a ceea ce se infatiseaza.
Orice iluzie vizuala este la randul ei o infatisare nemijlocita in campul conaosterii.Cand deschizi ochii lucrurile se infatiseaza fara deliberare.
Sau cumva crezi ca lucrurile se construiesc in mod gradat de la stanga la dreapta , de jos in sus sau din fata in spate ?
Dar mai apoi mintea incepe sa prolifereze despre una si alta.
Cand deschizi ochii nu vezi neuroni si materie cenusie luminata de diversele impulsuri.Unde sunt neuronii sau conexiunile neuronale cand stand pe o banca ,deschizi ochii iar in fata ta vezi diversele obiecte, oameni, masini, auzi diverse sunete, mananci un mar ?
Daca imi vei raspunde ca acele conexiuni se intampla chiar cand ai acele experiente vizuale,verbale tactile,olfactive...te voi intreba dar de unde stii?
Aici raspunsul poate fi numai de cateva feluri.Pentru ca ai citit, ti s-a spus, ai auzit....etc. iar acestea se numesc memorii, amintiri(sunt doar ganduri, idei) si care nu au nici o legatura cu cunoasterea directa ,cu starea ta de a fi atunci cand stai pe aceea banca experimentand tot ce se infatiseaza.
Dar IDEILE pe care le ai, despre porcesele neuronale, sunt si ele la randul lor infatisari nemijlocite in campul cunoasterii.
Cum e posibil sa cunosti procesul neuronal simultan cu infatisarea unei experiente?
Editat Mar 21 mai 2013 12:28
Jnanadakini a scris:Unde sunt neuronii sau conexiunile neuronale cand stand pe o banca ,deschizi ochii iar in fata ta vezi diversele obiecte, oameni, masini, auzi diverse sunete, mananci un mar ?
Jnanadakini a scris:Eu vorbesc de experienta directa nemijlocita personala iar tu de felul cum creierul raspunde ceea ce este irelevant din perspectiva cunoasterii directe a ceea ce se infatiseaza.
Nu este deloc irelevant, dimpotrivă. Poţi considera creierul ca o "cutie neagră", şi să nu te intereseze ce este
Marinel a scris:Nu este deloc irelevant, dimpotrivă. Poţi considera creierul ca o "cutie neagră", şi să nu te intereseze ce este
Jnanadakini a scris:La fel si tu si Geo sunteti partiali unor pozitii conceptuale (...)
Proliferarea conceptuala nesfarsita orbeste si ca un magician iti orienteaza atentia iasupra unor detalii nesemnificative inselandu-o.
Nu Geo e partial, caci el ti-a vorbit si de cunoasterea directa si de cunoasterea indirecta. Dar Jnanadakini