Ce spun markerii de pe cromozomul Y despre originile noastre

[zod 1628]

Eupedia genetics https://www.eupedia.com/genetics/

 

Editat Martie 30, 2022 de zod

[Vriies 17980]

Oki, pe eupedia mi-am pierdut și io ore întregi și zile prețioase încercând să descifrez meandrele haplogrupurilor. Și ce ar spune markerii, în opinia ta? 

Am, așa, o intuiție...anume că ceea ce ai înțeles tu nu prea s-ar potrivi cu ceea ce am înțeles eu. Dar să nu anticipăm... 

[zod 1628]

Nu este usor, dar poate fi insa trebuie urmarita mutatia exacta din teritoriul respectiv si posibila sa origine.

Conform hartii de mai jos lucrurile ar fi foarte simple si practic am fi alcatuiti ca popor din 4 popoare insa lucrurile sunt ceva mai complicate si vom vedea de ce in cele ce urmeaza.

 

Editat Martie 30, 2022 de zod

[Vriies 17980]

24 minutes ago, zod said:

Nu este usor, dar poate fi insa trebuie urmarita mutatia exacta din teritoriul respectiv si posibila sa origine.

 

Hai să încerc să te ajut eu, cu speranța că ulterior mă vei ajuta și tu. Că așa e în viată, ajuți și ești ajutat. 

Bun. Față de acum vreo patru ani când am postat și comentat aici (pe acest forum) date de pe eupedia, situația nu prea s-a schimbat. 

Așa că, pentru a nu pierde timpul, voi reda aici o postare de-a mea de acu patru ani care încerca să răspundă la subiectul adus în discuție de tine, rămânând ca tu să vii cu oareșce observații și completări. 

 

_______________

Prima chestie simpatică ar fi să privim o hartă care încearcă să sintetizeze proporția pe țară a principalelor haplogrupuri din cuprinsul bătrânului nostru continent, Europa, care printre altele, tre să recunoaștem, e tare la fotbal.

Observăm că, la prima vedere, cel puțin în zona Europei Centrale și de Sud-Est, structura populației pare a fi cea a unui veritabil ghiveci genetic, un fel de șaormă încărcată cu de toate! Excepție fac sud-vestul Europei, unde predomină haplogrupul R1b și estul Europei unde predomină haplogrupul R1a.

Dar hai s-o luăm pe îndelete (tot de pe Eupedia, cu date actualizate în 2017 specifice pe fiecare țară în parte) și să încercăm să ne descurcăm în acest hățiș începând cu România. Rezultatele sunt în procente.

 

  Țara............................ I1   I2/I2a   I2B      R1a R1b   G    J2   J/J1  E1b1/b  T   Q       N

 

Romania

 3.5

28

2 .5

18

15.5

3

13.5

1

14

1

0.5

1.5

 

Și avem, țineți-vă bine!...

Haplogrupul I

Este singurul haplogrup care s-a diferențiat în Europa, acum aproximativ 25 000 de ani, în zona  Balcano-Danubiană și care provine din haplogrupul IJ (care se presupune că a apărut acum 38 000 de ani - nu se știe exact unde). Să ținem cont că acum vreo 12 000 de ani, ne aflam undeva la sfârșitul erei glaciare și nordul Europei se afla sub gheață.   Adică, pe bună dreptate putem presupune că aproxim. cu vreo 10-12000 de ani în urmă, toată Europa era I. 

În timp, haplogrupul I a suferit mutații și pe măsură ce ghețurile s-au topit, și-a început expansiunea în restul Europei. Astfel, au apărut haplogrupurile I1, I2, I2 a, I2a1, I2b etc., toate descendente ale danubienilor.

Actualmente I1 îl găsim în nordul Europei, în concentrație de 15 - 45 %, în Germania, Anglia, Danemarca, Suedia, Norvegia, sudul Finlandei.

I2a, separat acum 8000 de ani, îl găsim cu o frecvență între 30 și 50 % în Serbia, Croația, Bosnia, Muntenegru.

 

Se observă că la noi, I2/I2a are 28 % iar per total, I1+ I2a + I2b = 34 %, după cum se poate vedea din distribuția haplogrupurilor pe țară de mai sus. Adică, aproximativ cam 1/3 din populația acestei țări aparține acestui haplogrup I danubian. Să reținem, că-i important!

 

 

Haplogrupurile J, E și G

Par a fi intrat în arealul nostru cam pin perioada 9000 - 6000 î.e.n.

J1 și J2 separate în Mesopotamia, legate de domesticirea animalelor, a vitelor și caprelor. 

E1b1b, populație diferențiată în N-E Africii acum circa 26 000 de ani, care reprezintă ultima mare migrație din Africa. Nu se știe exact când acesta a intrat în Europa și nici pe unde. 

G apărut prin levant,  legat de culegători-agricultori, descendenți ai triburilor care ar fi adus agricultura pe aici. 

La noi:

J1+J2 = 14,5 %

E1b1b = 15% 

G=3 %.

 

Haplogrupurile R1b și R1a

Descendenți ai haplogrupului R, al triburilor vânătoare de mamuți.

Haplogrupul R1b este separat acum cca 18.000 de ani, in sudul Marii Caspice. Cel mai probabil sunt stramosii celtilor, ai hititilor. In 5100- 4800 BC o ramura a populatiei R1b trece la nord de Caucaz, in stepele locuite de R1a, mult mai propice pentru cresterea vitelor, de unde un grup pleaca spre centrul Asiei in timp ce al doilea ramane o perioada in nordul Caucazului, dislocand spre nord populatiile R1a si pastrand permanent contactul cu malul Marii Negre. R1b introduc cultura kurganelor, adusa din sudul Caucazului, si armele de cupru, apoi bronz.. Intre cca 4000-3500, probabil participa la domesticirea calului. In cca 4200BC o parte a populatiei R1b incepe migratia de-a lungul malului nordic al Marii Negre, intrand in contact cu populatiile I balcano-danubiene, intre 4200-3900 BC. Populatiile din aceasta zona erau cele mai dense, avansate si mai structurate comunitati europene de la acea data astfel ca inaintarea incetineste si, dupa primele distrugeri (culturile Gumelnita, Varna, Karanovo VI) apar primele semne de convietuire, culturile Cernavoda (4000-3200 BC), Cotofeni (3500-2500 BC). La cca 2800 BC o parte importanta din populatiile R1b se muta in stepele panonice. La cca 2500 BC incep marea deplasare spre Germania si Europa de vest. La acest moment sunt deja foarte amestecati cu populatia danubiana datorită conviețuirii de cca 1700 de ani. Expansiunea lor spre vest se face mult mai rapid, datorita avansului tehnologic (arme de bronz, calul) si populatiei bastinase rare. Intre 2500 si cca 1200 BC incheie cucerirea Europei de vest. Din populatiile R1b ramase in zona carpatica, incepand cu cca 1600BC o parte se deplaseaza, impreuna cu danubienii – acum traci – spre sud, invadand in cateva valuri actuala Grecie.

R1b = 15,5 %

 

 

Haplogrupul R1a este extrem de disputat politic datorită încercării slaviștilor de a demonstra întâietatea slavilor în zona europeană. Descendenți ai populațiilor pre-indo-europene (pre-traci, slavi). Aportul lor la structura populației nu poate fi negat, însă nu este chiar așa de mare cum ne-ar spune alții.

R1a = 18 %

 

Haplogrupul T

Constituie amprenta descendenților anatolieni de vite și capre, ajunși cu grupul J1.

T = 1 %

 

Haplogrupul Q

Probabil descendenți ai hunilor, mongolilor, turcilor 

Q = 0,5 %

 

Haplogrupul N

Probabil descendenți ai maghiarilor, tătarilor nogai, ai celor de pe Volga.

N = 1,5 %

 

Concluzie

După invazii câtă frunză și iarbă, bătălii cât încap, fuga în munți și codri, o treime din populația masculină este descendentă, pe linie paternă, a populației autohtone de acum 25 000 - 8000 de ani. Alții, mai bine de o treime, reprezintă descendenți ai unor populații sosite și asimilate cam cu 6000 - 8000 de ani în urmă.  Un aport și-au adus și cuceritorii romani plus celelate migrații de slavi - e greu de stabilit procentul. Foarte mic aportul populațiilor migratoare din zonele Asiei.

 

 

Rămâne să vedem, într-o postare viitoare, cam cum stau cu haplogrupurile la control vecinii și frații noștri, în special bulgarii și ungurii, care la fotbal sunt la fel de slabi ca noi! 

[zod 1628]

25% din mostenirea noastra de sange este R1b la modul grosier, dar sa vedem:

10-15% avem R1b-ht35 (Z2103)

Aceasta descendenta o avem din Epoca Bronzului din 4000 BC si 3000 BC direct din stepele nord-pontice iar in aceste stepe din Caucaz apoi din Anatolia si Iran in Paleolitic, deci se refera la traci si cimerieni.

 

Editat Martie 30, 2022 de zod

[Vriies 17980]

4 minutes ago, zod said:

25% din mostenirea noastra de sange este R1b la modul grosier, dar sa vedem:

 

 

Pardon? De unde ai scos-o? Conform datelor de pe eupedia, în populația românească R1b reprezintă doar 15,5 %. Și nu 25%. Dar poate n-am înțeles eu bine la ce vrei să te referi.

[Vriies 17980]

Mai departe, se poate vedea suficient de clar că la noi, I2/I2a are 28 % iar per total, I1+ I2a + I2b = 34 %. Adică, aproximativ cam 1/3 din populația acestei țări aparține acestui haplogrup I danubian.

[Vriies 17980]

În altă ordine de idei, genetic vorbind, n-am găsit nicio justificare a afirmației tale cum că românii ar fi slavi romanizați, adică „bulgaro-ruso-ucraineni în amestec cu triburi vechi turanice”. 

Editat Martie 30, 2022 de Vriies

[zod 1628]

25% markerul R1a prin:

cca. 7-10%  slav de nord R1a-M558 (CTS1211) si  R1a-M458 din care 3%-5% este balto-slav ori traco-cimerian.

cca. 3-5% indo-persan R1a-Z93

Romanians have an even greater diversity of R1a clades than Bulgarians, despite not being speakers of a Slavic language. In fact, not all Romanian R1a is of Slavic origin. It includes Germanic clades (L664>S2894>YP285>YP282 and Z283), Iranian ones (Z93) and Jewish ones (CTS6). The Slavic clades represented include L1029 (under M458>CTS11962) and YP951 (under CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>).

J2 cca. 5-10%,

Z2177, another subclade of Z435, is a bit under 3,000 years old. It has various subclades of its own which are scattered today around Italy (northern Italy, Tuscany, Latium, Sicily, Sardinia) and in places like Switzerland, south-west Germany, Britain, Spain, Romania, Greece, Turkey and Syria - also all these regions were part of the Roman Empire. Italy has by far the highest concentration of Z2177 of any country.

Distribution of haplogroup I2a1 (formerly I2a) in Europe (30-40% in Romania)

 

 

[Vriies 17980]

6 minutes ago, zod said:

25% markerul R1a prin:

cca. 7-10%  slav de nord R1a-M558 (CTS1211) si  R1a-M458 din care 3%-5% este balto-slav ori traco-cimerian.

cca. 3-5% indo-persan R1a-Z93

Romanians have an even greater diversity of R1a clades than Bulgarians, despite not being speakers of a Slavic language. In fact, not all Romanian R1a is of Slavic origin. It includes Germanic clades (L664>S2894>YP285>YP282 and Z283), Iranian ones (Z93) and Jewish ones (CTS6). The Slavic clades represented include L1029 (under M458>CTS11962) and YP951 (under CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>).

J2 cca. 5-10%,

Z2177, another subclade of Z435, is a bit under 3,000 years old. It has various subclades of its own which are scattered today around Italy (northern Italy, Tuscany, Latium, Sicily, Sardinia) and in places like Switzerland, south-west Germany, Britain, Spain, Romania, Greece, Turkey and Syria - also all these regions were part of the Roman Empire. Italy has by far the highest concentration of Z2177 of any country.

Distribution of haplogroup I2a1 (formerly I2a) in Europe (30-40% in Romania)

 

 

Acum ai dat-o pe R1a. Poi, bre, tu ai înțeles ce scrie acolo? Acolo zice că:

„Românii au o diversitate și mai mare de clade R1a decât bulgarii, deși nu sunt vorbitori de limbă slavă. De fapt, nu toți cei care au R1a sunt de origine slavă. Include clade germanice (L664>S2894>YP285>YP282 și Z283), iraniene (Z93) și evreiești (CTS6). Cladele slave reprezentate includ L1029 (sub M458>CTS11962) și YP951 (sub CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>).  J2 cca. 5-10%,  Z2177, o altă subcladă a lui Z435, are puțin mai puțin de 3.000 de ani. Are diverse subclade proprii care sunt împrăștiate astăzi în Italia (nordul Italiei, Toscana, Latium, Sicilia, Sardinia) și în locuri precum Elveția, sud-vestul Germaniei, Marea Britanie, Spania, România, Grecia, Turcia și Siria - de asemenea toate aceste regiuni făceau parte din Imperiul Roman. Italia are de departe cea mai mare concentrație de Z2177 din orice țară.  Distribuția haplogrupului I2a1 (fost I2a) în Europa (30-40% în România)”.

Acolo spune clar că nu toți care au R1a sunt de origine slavă. - exact ceea ce încercam să-ți spun într-o postare anterioară. Mai departe, spune clar că distribuția haplogrupului danubian I2a în România este de 30-40% - exact ce-ți spuneam și io.