Tainele Universului- cunoasterea

Nu, e in regula. Apreciez gestul de a explica si ca nu m-ai lasat sa 'astept' fara sa imi spui.

Mosmantina Ciuperchina a scris:

1. Ai zis ca esti de acord cu afirmatia : Adevarata ta fiinta a existat inainte de orice concept. Si eu te-am intrebat de ce esti de acord.

Ce intelegi prin fiinta si prin existenta sa apriori oricarei experiente a constiintei ? 

Bine. Nu doar asta te-am intrebat.  Te-am intrebat mai multe. De acord.

După cum am promis, revin încercând un răspuns.

M-ai întrebat mai multe, da :) şi înainte de a mă încumeta cu răspunsuri aş vrea să fac o precizare. Întrebările pe care le-ai pus sunt d'alea grele, la care au tot încercat să răspundă capete mult mai luminate decât al meu precum Platon, Aristotel, Hegel, Heidegger (asta ca să amintesc doar câţiva corifei ai filosofiei care s-au ocupat de problemă) şi mulţi, mulţi alţii. din toate colţurile lumii şi din toate domeniile şi disciplinele posibile. Răspunsul onest din partea mea, la vasta problematica de ansamblu deschisă de întrebările tale, ar fi un simplu: "nu ştiu". Şi cum am mai afirmat în unele discuţii pe acest forum, după umila mea părere nu-i o ruşine să nu ştii şi să recunoşti asta. Ruşine este să nu vrei să ştii şi să nu vrei să afli ceva, fie şi de la cei care ştiu un picuţ mai mult decât tine.

Acestea fiind spuse, voi încerca să răspund subliniind faptul că fiecare răspuns al meu pe această trebuie interpretat ca începând astfel: " După umila mea părere, din câte am săpat eu, răspunsul la această problemă este următorul...", adică e vorba de o părere personală şi nimic mai mult.

Deocamdată mă voi rezuma să încerc a răspunde numai primei întrebări, pentru că mi se pare a fi mai simplu, urmând ca pe parcurs eventual să mai discutăm de una şi de alta. :)

Pentru asta, în primul rând şi foarte pe scurt aş încerca să explic ce se înţelege prin concept. În vorbirea curentă, prin concept înţelegem, conform DEX,  semnificația unui termen, adică o noțiune reflectînd trăsături esențiale ale unei clase de obiecte și distingîndu-se de alte noțiuni printr-un grad mare de generalitate (ex. „materie”, „spirit” etc. Dar ceea ce ne interesează pe noi aici este accepţiunea conceptului din filosofie. Termenul provine din lat. conceptum "cugetat", "gândit" şi în linii mari este acceptat a fi o formă de cunoaştere în care se constituie rezultatele abstractizării (prin ridicarea progresivă a gândirii de la concret la abstract) prin reprezentarea din ce în ce mai concentrată a realităţii, a ceea ce este, a universului, existendului sau cum vrem să-l numim. Termenul avea o importanţă majoră la Hegel, de exemplu, pentru care filosofia era cunoaşterea prin concept. O încercare de definiţie a conceptului ar fi: "„Se numeşte concept orice reprezentare simbolică, de natură verbală, având o semnificaţie generală care este valabilă pentru o serie de obiecte concrete având proprietăţi comune“. Conceptele sunt privite ca fiind abstractizări, „construcţii mentale" sau unităţi de gândire“ care asigură legătura între obiecte şi desemnările ce le corespund, cu un rol esenţial în structurarea cunoaşterii umane.

Însă problema este mai complicată, existând multe discuţii cu privire la relaţia dintre concept şi limbaj, unii identificând chiar conceptul cu arhetipul. Dar indiferent de accepţiunea şi definiţia pe care i-am da-o, important e că, el, conceptul, este rezultatul unei activităţi mentale de organizare a experienţei umane. Şi atenţie aici, trebuie subliniat faptul că vorbim de gândire umană, activitate mentală umană şi organizarea experienţei umane. Deci până să apară conceptele, a existat omul, ca fiinţă ajunsă la stadiul de conceptualizare. Deci ordinea firească ar fi întâi fiinţa umană (ajunsă prin devenire la un anumit stadiu), apoi conceptul ca rezultat de organizare a experienţei umane.

Ar mai fi o abordare, hai să-i spunem metafizică sau chiar mistică, în sensul identificării conceptului cu arhetipurile, cu ideile (în sensul lui Platon) sau, la limită, cu logosul. Potrivit acestei abordări, conceptul - identificat oarecum cu arhetipul - ar fi premergător societăţii umane sau omului ajuns la stadiul de fiinţă cunoscătoare. Dar chiar şi aşa, există intuiţia că fiinţa (şi aici putem scrie cu majusculă, respectiv Fiinţa)  - şi mă refer aici la Fiinţă ca generalitate şi nedeterminare absolută - este premergătoare conceptului care este privit ca unealtă sau mod de determinare şi manifestare a fiinţei.

Şi cu asta am răspuns întrebării tale, după puterile mele mici, dar sincere.

Da, da, da, acum am inteles de ce ai fost de acord cu acea afirmatie. Si iti multumesc pentru explicatii. 

 Conceptul este o constructie pur umana . Si necesara probabil. Am gandit si facand asta am numit si am organizat lucrurile. 

  Ca sa putem functiona in lume si sa nu ne simtim stingheri intr-o lume ne-cunoscuta noua , ne-am faurit noi o alta lume de reprezentari, notiuni si concepte pe care am suprapus-o probabil realitatii - care este -  ajungand chiar sa le confundam una cu alta.

 Dar facand asta chiar nu cred ca ar fi vina noastra daca undeva pe drum am pierdut din vedere esenta. Ea se descopera daca am fi mai profunzi, nu? si am privi in profunzimea lucrurilor,

 Esti de acord ca un mar doar este - ceea ce este -?  Dar oare ne-am mai putea raporta la el ca obiect in sine fara sa il ma si gandim? 

 Misticii asa ar zice : observa marul dar nu il gandi. Dar si observatia implica un proces al gandirii dar nu ar mai fi in orice caz gandire discursiva.

 Deocamdata atat. Sa vad cum reactionezi la asta. Daca ai ceva de completat , de contrazis sau esti de acord cu mine. 

Mosmantina Ciuperchina a scris:

Da, da, da, acum am inteles de ce ai fost de acord cu acea afirmatie. Si iti multumesc pentru explicatii. 

"Da, da, da"...însă să înţeleg că ai o oarecare rezervă, aşa-i? :) Că altfel n-ai fi fost aşa zgârcită şi mi-ai fi dat şi tu un like, acolo, conform obiceiului local. Dacă nu pentru altceva, măcar pentru străduinţă...ca de ieri până acum, în încercarea de a articula un răspuns serios şi coerent, m-am uitat pe vreo cinci cărţi (d'ălea grele) şi pe vreo şapte articole . Şi unde mai pui că am avut şi pojar când erm mic :(...

Eh, glumesc :). Hai că-ţi zic mai încolo cum reacţionez la răspunsul tău.

Mosmantina Ciuperchina a scris:

 Conceptul este o constructie pur umana . Si necesara probabil. Am gandit si facand asta am numit si am organizat lucrurile. 

În principiu, da. Cu specificaţia că există puncte de vedere (despre care am amintit mai sus), potrivit cărora conceptul este asemuit cu arhetipul, fapt care implică o abordare mai complexă, să zicem aşa.

Mosmantina Ciuperchina a scris:

  Ca sa putem functiona in lume si sa nu ne simtim stingheri intr-o lume ne-cunoscuta noua , ne-am faurit noi o alta lume de reprezentari, notiuni si concepte pe care am suprapus-o probabil realitatii - care este -  ajungand chiar sa le confundam una cu alta.

Stop! Aici greşeşti, presupunând că ne-am făurit o altă lume de reprezentări pe care am suprapus-o realităţii şi pe baza acestei presupuneri n-are rost să te mai aventurezi cu speculaţii. E un punct de vedere pe care eu nu-l împărtăşesc. Mult mai corect, după mine, este să spunem că, pe măsura evoluţiei noastre ca indivizi şi societate, ne reprezentăm lumea din ce în ce mai coerent şi "mai conform cu realitatea", cu ghilimelele de rigoare.

Vriies dar ce te face sa crezi ca realitatea e asa cum o vezi si o interpretezi tu? Cel mai corect mie mi s-ar parea sa nu ne mai facem niciun concept despre ceea ce vedem si experimentam prin simturile proprii si sa luam totul ca atare . Nume trebuie sa dam lucrurilor din jurul nostru pentru a sti la ce ne referim dar plecand de la asta, omul risca sa deformeze esenta lucrurilor atribuind prea multe insusiri unui obiect care in fond doar este. 

Uitam sa traim marul mancandu-l pe el in sine, am ajuns sa il mancam mecanic , de pofta, sau ca face bine la sanatate reprezentandu-ne marul ca un fruct care trebuie mancat. 

Dar marul in sine ce este? El este oricum si daca am sti sa ne uitam la el cu adevarat am vedea cat de frumos este el  ca exista .

Vriies a scris:

"Da, da, da"...însă să înţeleg că ai o oarecare rezervă, aşa-i? Că altfel n-ai fi fost aşa zgârcită şi mi-ai fi dat şi tu un like, acolo, conform obiceiului local. Dacă nu pentru altceva, măcar pentru străduinţă...ca de ieri până acum, în încercarea de a articula un răspuns serios şi coerent, m-am uitat pe vreo cinci cărţi (d'ălea grele) şi pe vreo şapte articole . Şi unde mai pui că am avut şi pojar când erm mic ...

Eh, glumesc . Hai că-ţi zic mai încolo cum reacţionez la răspunsul tău.

Amuzant esti. Si cred ca ai intuit bine. Nu sunt genul care sa imparta pupici, vorbe bune sau like-uri cu prea mare usurinta. :) Dar stiu sa multumesc atunci cand consider ca  e cazul.

Vriies a scris:

Ar mai fi o abordare, hai să-i spunem metafizică sau chiar mistică, în sensul identificării conceptului cu arhetipurile, cu ideile (în sensul lui Platon) sau, la limită, cu logosul. Potrivit acestei abordări, conceptul - identificat oarecum cu arhetipul - ar fi premergător societăţii umane sau omului ajuns la stadiul de fiinţă cunoscătoare. Dar chiar şi aşa, există intuiţia că fiinţa (şi aici putem scrie cu majusculă, respectiv Fiinţa)  - şi mă refer aici la Fiinţă ca generalitate şi nedeterminare absolută - este premergătoare conceptului care este privit ca unealtă sau mod de determinare şi manifestare a fiinţei.

Şi cu asta am răspuns întrebării tale, după puterile mele mici, dar sincere.

As vrea sa punem in discutie eaxistenta  FIINTEI ca realitate transpersonala fixa si identificabila.

Si am sa adresez o intrebare:

Epistemic vorbind, care este motivul pentru care avem putinta sa concluzionam ca exista o realitate distincta ultima in afara noastra? 

Jnanadakini a scris:

As vrea sa punem in discutie eaxistenta  FIINTEI ca realitate transpersonala fixa si identificabila.

Si am sa adresez o intrebare:

Epistemic vorbind, care este motivul pentru care avem putinta sa concluzionam ca exista o realitate distincta ultima in afara noastra? 

Unu la mână, n-aş spune în ce măsură ar fi corect să punem în discuţie existenţa Fiinţei ca realitate transpersonală fixă şi nici chiar identificabilă.

Doi la mână, referitor la întrebarea ta, aş spune că e un pic forţată, în sensul să eu nu am folosit atfel de exprimări. Ce pot spune eu este că, potrivit modului meu de înţelegere, realitatea ni se dezvăluie treptat, pe măsura evoluţiei noastre. Toată istoria şi evoluţia societăţii noastre de până acum, mă refer la asta cunoscută şi nu la speculaţii, ne relevă faptul că, pe ansamblu, am făcut câţiva paşi în sensul lărgirii orizontului nostru.

Mosmantina Ciuperchina a scris:

Vriies dar ce te face sa crezi ca realitatea e asa cum o vezi si o interpretezi tu?  

Păi tocmai ţi-am explicat ce mă face să cred asta.   

Şi dacă tu uiţi să trăieşti şi să mănânci mărul...îmi pare rău. Te asigur că eu nu uit să-l mănânc.

Nu. Tu ai explicat ca singurul mod prin care poti intelege realitatea e prin ceea ce poti concepe si iti poti reprezenta despre ea. Eu te-am intrebat ce te face sa te increzi in perceptiile si reprezentarile tale. 

Vriies a scris:

Mult mai corect, după mine, este să spunem că, pe măsura evoluţiei noastre ca indivizi şi societate, ne reprezentăm lumea din ce în ce mai coerent şi "mai conform cu realitatea", cu ghilimelele de rigoare.

  Vom ajunge pana la urma sa ne reprezentam lumea 100% conform cu realitatea? Ce e realitatea pana la urma? Noi vedem  realitatea sau  doar o interpretam? Iar eu asta te-am intrebat. Cat de convins esti si ce te face sa fii convins ca ceea ce iti reprezinti tu ca fiind realitate e chiar realitatea insasi? Sau nu putem face asta? Sa traim realitatea ca realitate? Mijlocind-o prin concepte si notiuni  probabil ca nu.

Mosmantina Ciuperchina a scris:

 Amuzant esti. Si cred ca ai intuit bine. Nu sunt genul care sa imparta pupici, vorbe bune sau like-uri cu prea mare usurinta. Dar stiu sa multumesc atunci cand consider ca  e cazul.

Păi, na, poate ar trebui să mai împarţi şi pupici din când în când.

În fine, nu asta-i problema. Nu uita că ţi-am răspuns concret la oareşce probleme pe care le ridicaşi (deşi nu aşa cum sperai tu) şi de va fi cazul vom mai discuta şi altele.