Ateismul: o anomalie?

CavalerulJedi a scris:

Ma tem ca in mintea ta definitiile de la realitate, obiectiv si subiectiv sunt foarte confuze.

Pune mana pe DEX si clarifica mai intai termenii pe care ii folosim in conversatie. 

Nu vad cum am putea sa vorbim despre acelasi lucru in condiitiile in care tu intelegi subiectiv ceva obiectiv si invers. 

Dupa ce citesti definitiile mai citeste o data ce ai scris. 

Si Dex-ul de cine a fost inventat? Sau ne-a fost daruit de vreun extraterestru? Atata timp cat este un factor de cuantificare inventat si utilizat de oameni, e imposibil ca obiectivtatea sa aiba valoare de adevar absolut.

King1 a scris:

Nu e vorba ca Dumnezeu nu vrea sau nu poate sa ajute, dar atat timp cat sta in puterea noastra sa dam o mana de ajutor si nu prea o facem(nu ma refer neaparat la noi, la roportalieni, ci in general, noi, oamenii), nu vad de ce ar face-o Dumnezeu, in conditiile in care de la venirea lui Iisus si de la uciderea sa interventionismul divin s-a limitat tot mai mult, lasandu-ne o libertate cat mai mare.

Partea intarita exprima ideea de "nu vrea" foarte bine. Practic este un motiv pentru lipsa de interventie. Altfel formulat ar suna: "Nu vreau sa intervin pentru ca vreau sa va las o libertate cat mai mare". 

King1 a scris:

Se pare ca nu se vrea a se intelege un aspect fundamental.

Cui a spus Dumnezeu prin intermediul Bibliei ca este incredintata aceasta planeta? In grija cui ramane?

Asadar, a cui grija este ajutarea sarmanilor? Un citat aproximativ din Biblie: "ajuta sarmanii, caci intotdeauna vor exista sarmani in cetate".

Nu e vorba ca Dumnezeu nu vrea sau nu poate sa ajute, dar atat timp cat sta in puterea noastra sa dam o mana de ajutor si nu prea o facem(nu ma refer neaparat la noi, la roportalieni, ci in general, noi, oamenii), nu vad de ce ar face-o Dumnezeu, in conditiile in care de la venirea lui Iisus si de la uciderea sa interventionismul divin s-a limitat tot mai mult, lasandu-ne o libertate cat mai mare.

King, accepti ca asta ar putea fi una dintre variante si ca cealalta (sau una din multe alte variante posibile) ar fi aceea ca in cazul in care ar fi existat un Dumnezeu perfect, n-ar mai fi existat oameni imperfecti, pt. ca i-ar fi plamadit in asa fel incat sa nu fie supusi greselilor?

Fiero a scris:

Atata timp cat este un factor de cuantificare inventat si utilizat de oameni, e imposibil ca obiectivtatea sa aiba valoare de adevar absolut.

In acceptiunea ca adevarul reprezinta relatia pe care o credinta o are cu realitatea, acea credinta nu va putea avea niciodata valoare de adevar absolut decat reprezinta complet realitatea. 

Tot timpul sunt adevaruri mai precise. 

Fraza "pamantul este plat" este adevarata la scala umana. Fraza "pamantul este o sfera" este mai adevarata decat prima pentru ca aproximeaza mai bine realitatea. Fraza "pamantul este un elipsoid" este si mai adevarata decat cea cu sfera pentru ca aproximeaza si mai bine. 

Problema apare atunci cand cineva are pretentia ca fraza "pamantul este plat" este la fel de advarata ca fraza "pamantul este un elipsoid" pentru ca nu exista adevar absolut sau pentru ca nu exista obiectivitate absoluta.  

O astfel de afirmatie este ori o mostra de ignoranta ori o mostra de reavointa. 

CavalerulJedi a scris:

Partea intarita exprima ideea de "nu vrea" foarte bine. Practic este un motiv pentru lipsa de interventie. Altfel formulat ar suna: "Nu vreau sa intervin pentru ca vreau sa va las o libertate cat mai mare". 

Da, este un motiv. Libertatea noastra totala.

Fiero a scris:

King, accepti ca asta ar putea fi una dintre variante si ca cealalta (sau una din multe alte variante posibile) ar fi aceea ca in cazul in care ar fi existat un Dumnezeu perfect, n-ar mai fi existat oameni imperfecti, pt. ca i-ar fi plamadit in asa fel incat sa nu fie supusi greselilor?

Probabil ca da. Adica, e o ipoteza si asta.

Libertatea absoluta da nastere raului. Cel putin in lumea asta.

Parerea mea e ca Dumnezeu avea alt plan pentru oameni, dar lucrurile au luat o turnura nu tocmai... benefica.

Si apropo de caracterul experimental al atitudinii lui Dumnezeu din vechimea descrisa in Biblie, se observa lesne ca au fost facute anumite experimente, modificari in codul genetic. Adica, ni se spune foarte clar: la inceput, dupa izgonirea din Eden, oamenii traiau circa 900 de ani. Apoi, cateva sute, si in final oamenii ajung sa traiasca maxim 120 de ani, poate cu putine exceptii. Ca sa nu mai spunem ca la inceput pentru a fi posibila inmultirea oamenilor pe pamant, era permis incestul, apoi acesta a fost eliminat, ca fiind ceva imoral si care, genetic vorbind, da nastere anormalitatilor.  Deci s-au facut modificari la nivelul genomului uman in decursul timpului.

King1 a scris:

Da, este un motiv. Libertatea noastra totala.

O astfel de afirmatie are o serie de consecinte. Anuleaza absolut orice forma de rugaciune in care se cere ceva. Ca-i sanatate sau sustinere de vreun fel.  Se cam bate cap in cap cu Tatal Nostru unde zice "Pâinea noastră cea de toate zilele, dă-ne-o nouă astăzi" O astfel de formulare nu prea are logica intr-un context in care Dumnezeu nu intervine deloc. 

Cu alte cuvinte.... este ca si cum Dumnezeu ar spune "treaba voastra, descurcati-va cum puteti, cat traiti eu nu ma bag.... dupa ce muriti, mai vedem"

King1 a scris:

Adica, ni se spune foarte clar: la inceput, dupa izgonirea din Eden, oamenii traiau circa 900 de ani. Apoi, cateva sute, si in final oamenii ajung sa traiasca maxim 120 de ani, poate cu putine exceptii. Ca sa nu mai spunem ca la inceput pentru a fi posibila inmultirea oamenilor pe pamant, era permis incestul, apoi acesta a fost eliminat, ca fiind ceva imoral si care, genetic vorbind, da nastere anormalitatilor.  Deci s-au facut modificari la nivelul genomului uman in decursul timpului.

Biblia contine stiinta de acum 2500 de ani. Intre timp... stiinta a mai evoluat. 

Neintelegerile dintre religiosi si oamenii de stiinte sunt cauzate de faptul ca desi suma cunostintelor umane a evoluat foarte mult, structurile neuronale responsabile de gandirea rationala n-au evoluat mai deloc. Si astfel inca avem enorm de multi oameni care cred in basme si se indragostesc atat de tare de basmele respective incat nici o linie de argumentare nu le mai poate schimba parerea. 

Este absolut ridicol sa crezi ca pamantul are 10 mii de ani si ca absolut tot universul despre care stim acum, din care noi suntem doar o farama minuscula, a fost creat in 6 zile si totusi.... enorm de multe persoane cred asta. Sunt persoane care inca cred ca pamantul este un disc plat si ca exista o conspiratie mondiala ce perpetueaza informatii false cum ca ar fi sferic. 

CavalerulJedi a scris:

O astfel de formulare nu prea are logica intr-un context in care Dumnezeu nu intervine deloc. 

Cu alte cuvinte.... este ca si cum Dumnezeu ar spune "treaba voastra, descurcati-va cum puteti, cat traiti eu nu ma bag.... dupa ce muriti, mai vedem"

Mai intai trebuie sa stabilim niste lucruri.

In primul rand ca sa fii ajutat ar trebui sa te rogi sa fii ajutat, desi nici asa nu merge tot timpul, pentru ca daca tu nu respecti nimic din ce spune Dumnezeu ca trebuie sa faci, ai pacate mari, nu multumesti pentru ce ai(sa zicem ca nu ai aproape nimic, dar esti sanatos sau invers), nu te caiesti pentru faptele rele si te mai rogi si pentru bani, sa fii sigur ca rugaciunea nu iti va fi ascultata.

Si uite asa exista un numar infim de oameni care il iubesc pe Dumnezeu si carora li se va raspunde la rugaciuni.

Doi. Am specificat ca Dumnezeu si-a limitat interventiile. Nu ca nu ar interveni absolut deloc. Minuni se mai intampla, dupa cum stim. In general Dumnezeu iti da forta, imprejurari favorabile s.a.m.d. ca sa depasesti problemele, asta daca problemele sunt reale.

Trei. Da, rasplata oricum vine dupa ce mori. Si aceea este cea cu adevarat importanta.

King1 a scris:

In general Dumnezeu iti da forta, imprejurari favorabile s.a.m.d. ca sa depasesti problemele, asta daca problemele sunt reale.

Poti sa traduci ce inseamna afirmatia aceasta in contextul copiilor care mor de foame? Nu-i reala problema lor? Nu fac suficiente cu forta primita? Care-i problema lor? Mor pentru ca-s incapatanati, lenesi sau super pacatosi? Copii de sub 5 ani? 

CavalerulJedi a scris:

Biblia contine stiinta de acum 2500 de ani. Intre timp... stiinta a mai evoluat. 

Neintelegerile dintre religiosi si oamenii de stiinte sunt cauzate de faptul ca desi suma cunostintelor umane a evoluat foarte mult, structurile neuronale responsabile de gandirea rationala n-au evoluat mai deloc.

Si astfel inca avem enorm de multi oameni care cred in basme si se indragostesc atat de tare de basmele respective incat nici o linie de argumentare nu le mai poate schimba parerea. 

Este absolut ridicol sa crezi ca pamantul are 10 mii de ani si ca absolut tot universul despre care stim acum, din care noi suntem doar o farama minuscula, a fost creat in 6 zile si totusi.... enorm de multe persoane cred asta. Sunt persoane care inca cred ca pamantul este un disc plat si ca exista o conspiratie mondiala ce perpetueaza informatii false cum ca ar fi sferic.

La fel de ridicol este sa interpretezi Biblia din punctul acela de vedere, pentru persoanele care vad lucrurile asa... In Biblie se vorbeste de "rotocolul Pamantului", si nicidecum nu se spune ca Pamantul ar fi plat. Zilele primordiale sunt de fapt niste perioade indelungate, considerate zile doar pentru Dumnezeu, pentru care o secunda poate fi un mileniu sau invers. Pana si binecunoscuta fraza "crede si nu cerceta" este interpretata eronat, din moment ce se spune ca trebuie sa il cautam pe Dumnezeu.

CavalerulJedi a scris:

Poti sa traduci ce inseamna afirmatia aceasta in contextul copiilor care mor de foame? Nu-i reala problema lor? Nu fac suficiente cu forta primita? Care-i problema lor? Mor pentru ca-s incapatanati, lenesi sau super pacatosi? Copii de sub 5 ani? 

In cazul lor, problemele nu numai ca sunt reale, sunt de o gravitate fara margini. Insa, dupa cum spuneam, ei sunt in grija noastra, sunt semenii nostri.

Avem solutii pentru problemele lor? Da. Avem resurse in toata lumea ca sa ii ajutam? Da.

Si atunci ce ne impiedica sa o facem? Cu mici exceptii nu face nimeni absolut nimic! Oare chiar atat de greu este sa se faca stramutarea lor din zonele aride, lipsite de resurse etc, intremarea lor si gasirea unor locuri de munca pentru parintii lor?

Din invataturile lui Krishnamurti, parafrazare:

Nu inteleg cum poate un om sa creada ca o carte, indiferent care, este mai valoroasa decat omul de langa el. Ca e Biblia, ca e Coranul, ca sunt Vedele, nu conteaza. Ca e neagra, alba, cu coperti de aur, sau ca a scris-o Allah, Buddha, Iisus, Moise sau altcineva, conteaza? Este o carte in care este descris un mod de viata, dar nu este viata ta! Acea carte nu traieste in locul tau. Tu nu vezi valoarea inestimabila a omului de langa tine, a naturii, nu traiesti in prezent, pentru ca esti ocupat sa dovedesti ca 3 randuri dintr-o carte sunt adevarate. Chiar nu intelegi ca viata ta, viata oamenilor inseamna mai mult decat niste litere dintr-o carte? Ca incercand sa imiti niste personaje dintr-o carte, indiferent cat de sacre sau deosebite ar fi, tu nu iti traiesti propria viata, doar joci un rol, incercand sa fii ceea ce nu esti?