Ateismul: o anomalie?

CavalerulJedi a scris:

In acceptiunea ca adevarul reprezinta relatia pe care o credinta o are cu realitatea, acea credinta nu va putea avea niciodata valoare de adevar absolut decat reprezinta complet realitatea. 

TOT TIMPUL SUNT ADEVARURI MAI PRECISE. 

Fraza "pamantul este plat" este adevarata la scala umana. Fraza "pamantul este o sfera" este mai adevarata decat prima pentru ca aproximeaza mai bine realitatea. Fraza "pamantul este un elipsoid" este si mai adevarata decat cea cu sfera pentru ca aproximeaza si mai bine. 

Problema apare atunci cand cineva are pretentia ca fraza "pamantul este plat" este la fel de adevarata ca fraza "pamantul este un elipsoid" pentru ca nu exista adevar absolut sau pentru ca nu exista obiectivitate absoluta.  

O astfel de afirmatie este ori o mostra de ignoranta ori o mostra de reavointa. 

In ceea ce priveste detinerea adevarului, singura garantie pe care o pot avea oamenii este aceea ca, pt. o anumita perioada, ei pot avea anumite indicii care sa-i faca sa creada ca l-ar detine.Tu ai spus ca adevarurile sunt tot timpul mai precise, insa asa cum cineva care detine 9999 de piese dintr-un puzzle alcatuit din miliarde de bucati, in pofida numarului superior de piese detinute, fata de, sa zicem, 100 de piese ale altcuiva,  nu are de unde sa stie ce tablou va obtine la final, cand toate piesele vor fi aranjate, tot asa cel care detine un procent mai mare dintr-un adevar, dar care raportat la intreg ramane insignifiant, nu se poate numi obiectiv. E imposibil!

Fiero a scris:

In ceea ce priveste detinerea adevarului, singura garantie pe care o pot avea oamenii este aceea ca, pt. o anumita perioada, ei pot avea anumite indicii care sa-i faca sa creada ca l-ar detine.Tu ai spus ca adevarurile sunt tot timpul mai precise, insa asa cum cineva care detine 9999 de piese dintr-un puzzle alcatuit din miliarde de bucati, in pofida numarului superior de piese detinute, fata de, sa zicem, 100 de piese ale altcuiva,  nu are de unde sa stie ce tablou va obtine la final, cand toate piesele vor fi aranjate, tot asa cel care detine un procent mai mare dintr-un adevar, dar care raportat la intreg ramane insignifiant, nu se poate numi obiectiv. E imposibil!

obiectivitatea nu-i data de numarul de piese de puzzle.

Apoi, daca cineva are 9999 piese si sunt din aceiasi zona a puzzle-ului, indiferent cat de mare puzzle-ul, persoana respectiva vede mai mult si mai clar zona respectiva decat persoana cu 100.  Sa spui ca cei 2 sunt echivalenti doar datorita volumului enorm de necunoscut este o eroare.  Este ca si cum ai spune ca poza pe care ai facut-o unui munte este la fel de buna ca infomatia din Google Earth. 

Volumul informatiilor acumulate de stiinta este incredibil de vast comparativ cu ce se stia acum 2500 de ani. De la exoplanetele descoperite pana la particulele elementare din fizica sub-atomica. 

A argumenta ca ce stim despre corpul uman este echivalent cu ce stiau oamenii de acum 2500 de ani doar pentru ca nu stim ABSOTUL totul este absurd. 

Nu cred ca m-ai inteles. Eu am vrut sa te determin sa te distantezi in a privi obiectivitatea doar prin prisma omului, nu m-am referit la faptul ca un om cu cat este mai bine si mai corect informat, cu atat se va descurca mai usor in patratelul lui, ci la faptul ca, oricate de multe si de valoroase cunostinte va acumula intr-o viata, raportat la realitatea insasi  - si numai la ea -  un om nu va reusi niciodata sa fie obiectiv. Da, raportat la felul in care semenii lui vad lumea, ai dreptate, se poate considera a fi asa, dar nu stiu cu ce-l incalzeste.

Fiero a scris:

Nu cred ca m-ai inteles. Eu am vrut sa te determin sa te distantezi in a privi obiectivitatea doar prin prisma omului, nu m-am referit la faptul ca un om cu cat este mai bine si mai corect informat, cu atat se va descurca mai usor in patratelul lui, ci la faptul ca, oricate de multe si de valoroase cunostinte va acumula intr-o viata, raportat la realitatea insasi  - si numai la ea -  un om nu va reusi niciodata sa fie obiectiv. Da, raportat la felul in care semenii lui vad lumea, ai dreptate, se poate considera a fi asa, dar nu stiu cu ce-l incalzeste.

Tu ce intelegi prin obiectiv? Pentru mine a spune ca un om este obiectiv este un soi de prescurtare la a spune ca predominant, credintele omului respectiv sunt obiective si ca el isi doreste si lucreaza activ la a obtine cat mai multa obiectivitate in credintele pe care le are despre realitate. Cu alte cuvinte, cat mai multa obiectivitate in modul in care este reflectata realitatea in interiorul lui. 

Este absurd sa ai pretentia ca un om sa fie obiectiv la modul absolut si la fel de absurd este sa crezi ca pentru ca nu-i obiectiv la modul absolut nu poate fi mai obiectiv decat o alta persoana a carei credinte nu sunt conectate cu realitatea. 

Absolutismul este domeniul renuntarii la gandire, este domeniul lui "crede si nu cerceta". O minte stiintifica priveste la realitate.... si... daca ce descopera experimental contrazice o credinta pe care o are.... schimba credinta pentru a se mula pe realitate.  Stiinta este un proces continuu de rafinare a intelegerii. 

King1 a scris:

 

In cazul lor, problemele nu numai ca sunt reale, sunt de o gravitate fara margini. Insa, dupa cum spuneam, ei sunt in grija noastra, sunt semenii nostri.

Avem solutii pentru problemele lor? Da. Avem resurse in toata lumea ca sa ii ajutam? Da.

Si atunci ce ne impiedica sa o facem? Cu mici exceptii nu face nimeni absolut nimic! Oare chiar atat de greu este sa se faca stramutarea lor din zonele aride, lipsite de resurse etc, intremarea lor si gasirea unor locuri de munca pentru parintii lor?

Da e atat de greu. Uita-te la noi in umanismul nostru cum cine e sus e sus si cine e jos tot pe ciment doarme. Unu trece cu limuzina si altul cauta prin gunoaie. Nu e nevoie de safari.

Zen` a scris:

Da e atat de greu. Uita-te la noi in umanismul nostru cum cine e sus e sus si cine e jos tot pe ciment doarme. Unu trece cu limuzina si altul cauta prin gunoaie. Nu e nevoie de safari.

Doar s-a spus ca cine are i se va da si mai mult, iar de la cine nu are i se va lua putinul. Pe lumea asta nu exista echitate, exista doar sanse care pot fi fructificate sau nu. Daca dai unui cersetor bani si ii bea si moare de coma alcoolica, pana la urma esti responsabil moral. Daca cladesti un centru de recuperare, creezi sanse la viata decenta, este in acest caz o responsabilitate asumata in cunostinta de cauza. Dar cati din noi ne ocupam cu consumul 90% din existenta, si cati cu crearea de sanse pentru semeni? Eu la intrebarea asta stiu in ce categorie ma incadrez, si cred ca toti stim.

O poveste stiintifico fantastica:

Natura prin mutatii a inceput sa produca calculatoare. DAr nu orice calculatoare ci calculatoare care se hranesc. Calculatoare care pot construi alte calculatoare. CAlculatoare care se pot uni si pot trimite material nutritiv de la unul la altul.

Inlocuieste cuvantul calculator din povestea cde mai sus cu cuvantul  celula care e mai complexa ca un calculator. Ai creationismul. Poate fi adevarat?

pasadi a scris:

Inlocuieste cuvantul calculator din povestea cde mai sus cu cuvantul  celula care e mai complexa ca un calculator. Ai creationismul. Poate fi adevarat?

Omul a incercat sa inteleaga lumea din care face parte. Creationismul este o tentativa de explicare care avea sens acum 3000 de ani dar intre timp oamenii au privit mai atent la natura si au inceput sa o inteleaga mai bine. Cu cat au inteles mai bine mecanismele din natura, cu atat ipoteza unui creator omnipotent care controleaza natura a devenit din ce in ce mai inutila. Acest fenomen se numeste "God of gaps": Dumnezeul din spatiul de neintelegere. 

Acum, faptul ca noi, ca societate, intelegem atat de mult nu inseamna ca fiecare persoana din societate are educatia necesara pentru a intelege toate fenomenele si astfel putem intalni destul de multe persoane care sunt ignorante in ceea ce priveste un domeniu sau altul dar prefera sa-si dea cu parerea in acel domeniu. Cum spunea Asimov, tot timpul a existat un curent anti-intelectual care se sprijina pe o notiune incorecta a democratiei in care sunt persoane ce spun "ignoranta mea este la fel de buna ca intelegerea ta". 

Evolutia este un topic frecvent intalnit in genul acesta de anti-intelectualism. Persoanele care critica evolutia sunt atat de ignorante incat nici macar nu-si dau seama ca evolutia este un fenomen observabil, la fel de observabil ca gravitatia ce face merele sa cada. 

CavalerulJedi a scris:

Omul a incercat sa inteleaga lumea din care face parte. Creationismul este o tentativa de explicare care avea sens acum 3000 de ani dar intre timp oamenii au privit mai atent la natura si au inceput sa o inteleaga mai bine. Cu cat au inteles mai bine mecanismele din natura, cu atat ipoteza unui creator omnipotent care controleaza natura a devenit din ce in ce mai inutila. Acest fenomen se numeste "God of gaps": Dumnezeul din spatiul de neintelegere. 

Acum, faptul ca noi, ca societate, intelegem atat de mult nu inseamna ca fiecare persoana din societate are educatia necesara pentru a intelege toate fenomenele si astfel putem intalni destul de multe persoane care sunt ignorante in ceea ce priveste un domeniu sau altul dar prefera sa-si dea cu parerea in acel domeniu. Cum spunea Asimov, tot timpul a existat un curent anti-intelectual care se sprijina pe o notiune incorecta a democratiei in care sunt persoane ce spun "ignoranta mea este la fel de buna ca intelegerea ta". 

Evolutia este un topic frecvent intalnit in genul acesta de anti-intelectualism. Persoanele care critica evolutia sunt atat de ignorante incat nici macar nu-si dau seama ca evolutia este un fenomen observabil, la fel de observabil ca gravitatia ce face merele sa cada. 

Parerea mea este ca cei care cred in ideea de Creatie nu au negat evolutia in Creatie, deci afirmatiile tale vis-a-vis de formule ca "anti-intelectual", "ignorant" etc.,  poti sa ti le atribui tu tie insuti sau , mai ales, tie. Prin ceea ce scrii aci se observa clar ca tu nu recunosti nimic din ceea ce este "transcendent", ci te rezumi doar la  "imanent".

LuciaD a scris:

Parerea mea este ca cei care cred in ideea de Creatie nu au negat evolutia in Creatie

Lucia, tu glumesti aici? Vrei sa ma apuc sa aduc aici exemple de pe forumul acesta in care anumiti utilizatori negau vehement evolutia?

Chiar este nevoie sa vin cu link-uri de genul acesta? 

LuciaD a scris:

Prin ceea ce scrii aci se observa clar ca tu nu recunosti nimic din ceea ce este "transcendent", ci te rezumi doar la  "imanent".

Tu crezi in zane si in inorogi? Si daca nu crezi.... de ce nu crezi?

Oare nu-s justificat sa cred in lucrurile pentru care am dovezi?

Si daca dovezile care imi sunt aduse nu-s valide ce motiv as avea sa ma apuc sa cred in zane, ingeri sau spirite?