Ateismul: o anomalie?

Naeema a scris:

Ai spus ca la nivel statistic ateii sunt majoritari in USA. Fals.

Nu am spus asta. Ci: In realitate, cel putin in Europa si SUA, ateii sigur sunt majoritari ca numar.

King1 a scris:

Nu am spus asta. Ci: In realitate, cel putin in Europa si SUA, ateii sigur sunt majoritari ca numar.

Nici in realitate nu sunt majoritari. Atei sunt doar cei care nu cred absolut deloc in existenta vreunei deitati, puteri supranaturale, Creatie si toata sandramaua religioasa. Aia care cred in D-zeu dar habar nu au sa spuna Tatal Nostru, aia care-si amintesc de D-zeu doar cand au nevoie, aia care n-au ei treaba cu religia dar totusi isi boteaza repede plozii de ipocriti ce sunt, tot credinciosi se numesc. Chit ca habar nu au despre propria religie, cand ii intrebi daca cred in d-zeu vor spune ca da. Nu e musai sa practici o religie ca la carte ca sa poti crede in d-zeu. Uite maica'mea de exemplu, habar nu are despre nimic in ceea ce priveste religia ei, nu o practica in nici un fel dar daca o intrebi iti va spune categoric ca ea crede in existenta lui D-zeu si e ferm convinsa de lucrul asta. In rest e total pe dinfara intrale crestinismului.

Nu confunda ateii cu aia care-s credinciosi de ocazie.

In plus de asta presupun ca tu te referi doar la crestini nu si la aderentii altor religii, pentru ca nu ai de unde sa stii tu ce nivel de credinta si de cunostinte au altii.

Chiar daca in randul crestinilor din USA cei mai multi ar fi in realitate atei, ramane restul populatiei care apartin de alte religii, religii care sunt luate mult mai in serios de aderentii lor decat isi iau crestinii propria religie si astfel procentajul de crednciosi in genderal tot este mai mare decat cel al ateilor adevarati.

Oricum o dai nu iese ecuatia ca ateii ar fi majoritari in realitate.

CavalerulJedi a scris:

Este o idee. Izvorul acestei idei sta intro experienta directa cu un avatar al aceste idei.

Sa inteleg ca acest "avatar" este o "incarnare" a idei ? poate fi o ideie un Dumnezeu pentru tine ? Este neclara exprimarea ;

As vrea sa stii ca adevarata blindete nu poate fi despartita de smerenie.

Eu te-am intrebat cine este Dumnezeul tau; este evident ca nu ai un Dumnezeu care sa aiba atributele de mai jos; in rest este o joaca de cuvinte , pina la momentul adevarului.

"Cel mai propriu nume dat lui Dumnezeu pare a fi „Cel ce este” (Ieş. 3, 14), pentru că Dumnezeu „are adunată în El Însuşi toată existenţa, ca o mare infinită şi nemărginită a fiinţei”[6].

Al doilea nume pe care îl folosim e acela de Dumnezeu. Sensurile pe care le are numele de „Dumnezeu” ne duc să înţelegem că Dumnezeu e Cel ce înconjoară toate şi Care vede toate dar, în acelaşi timp, e foc mistuitor a toată răutatea[8].

Sfântul Ioan precizează că primul nume al lui Dumnezeu se referă la existenţa Sa, pe când al doilea nume indică lucrarea lui Dumnezeu[9].

În ceea ce priveşte însuşirile Sale, cele ca incoruptibil, nezidit, nefăcut ne arată ce nu este Dumnezeu, pe când cele de genul: bun, drept, sfânt nu ne indică fiinţa Lui, ci pe cele „care însoţesc fiinţa Lui”[10]."

Acum verifica-te si tu daca raportul tau cu dumnezeul tau este ce inteleg cei care au avut revelatia:

"Un al treilea set de însuşiri dumnezeiești indică raportul cu acelea care se deosebesc de El, adică cu creaturile Sale, când El e numit domn, împărat, creator sau păstor[11]."

Si poate vei primi raspunsul la intrebarea ce am numit eu prin "litera".

"Potrivit statutului nostru de oameni grosieri („îmbărcaţi în trupul acesta gros”), nu putem să exprimăm lucrările lui Dumnezeu decât prin imagini, tipuri şi simboluri pe care le putem înţelege.

De aceea, tot ce se spune despre Dumnezeu în mod antropomorfic se spune în mod simbolic şi trebuie să conştientizăm că ele trebuie înţelese ca având un sens mult mai înalt decât pare la prima vedere[17].

Decriptarea textului scriptural cere o viaţă duhovnicească autentică. Vom vedea în dezbaterile noastre ulterioare, că sensul duhovnicesc al Scripturii stă dincolo de literalitatea ei, dar se susţine pe aceasta."

Nu mai scrie despre cei care cred in mos caraciun, exemple prin care incerci sa discreditezi credinta autentica. Sint, si au fost oameni mistici apropiati de revelatiile dumnezeiesti; iar faptul ca bagatelizezi, nu este o dovada de smerenie si autenticitate in privinta perceperii realitatii.

Agnosticii, repet din nou, au o pozitie corecta; nu ai ce sa zici; ei spun: nu stiu ; ramine intrebarea daca poate fi cineva care in realitate poate sa nu aiba incredintari; pot fi si incredintari false , dar celor smeriti Dumnezeu le da har.

Origen_2012 a scris:

Sa inteleg ca acest "avatar" este o "incarnare" a idei ? poate fi o ideie un Dumnezeu pentru tine ? Este neclara exprimarea ;

Era o exprimare poetica. Sunt ateu. Nu cred in zeitati. Nu cred nici macar intr-o inteligenta universala sau vreun soi de life-force desi-mi place sa ma joc cu ideea aceasta (doar nu-s cavaler Jedi degeaba) ;)

Origen_2012 a scris:

Nu mai scrie despre cei care cred in mos caraciun, exemple prin care incerci sa discreditezi credinta autentica. Sint, si au fost oameni mistici apropiati de revelatiile dumnezeiesti; iar faptul ca bagatelizezi, nu este o dovada de smerenie si autenticitate in privinta perceperii realitatii.

Nu-i vorba de bagatelizare ci de exprimarea unui fapt. Credinta in Mos Craciun nu este ancorata in realitate. Credinta intr-o divinitate, la fel, nu-i ancorata in realitate.

Oameni mistici cu povesti absolut fascinante au fost, sunt si vor mai fi. E o constanta. In crestinism ei vorbesc despre Dumnezeu, in islam ei vorbesc despre Allah, la amerindieni vorbeau despre spiritele animalelor.

Vezi tu, cand ai investit enorm intr-un set de credinte, nu mai poti evalua obiectiv acest set de credinte. Poate e usor sa vezi cum ar putea fi distorsionate credintele din religia Shinto... sa le consideri nefondate in realitate, poate e usor sa consideri ca credintele voodoo nu-s decat superstitii, poate e usor sa nu crezi in Zamolxe DAR nu-i la vel de usor sa fii obiectiv in ceea ce priveste o religie in care ai crescut, o religie care ti-a fost spus din frageda pruncie ca-i "cea adevarata". Ai investit prea mult ca sa poti renunta usor.

Origen_2012 a scris:

Agnosticii, repet din nou, au o pozitie corecta; nu ai ce sa zici; ei spun: nu stiu ; ramine intrebarea daca poate fi cineva care in realitate poate sa nu aiba incredintari; pot fi si incredintari false , dar celor smeriti Dumnezeu le da har.

Si eu sunt agnostic. Mi se pare pozitia cea mai onesta dpdv intelectual.

Cat despre credinte, adevarata lor valoare sta in abilitatea lor de a prezice viitorul.

Daca eu cred ca blandetea tranforma viata unui om si-l face mai fericit/implinit/impacat, atunci pot prevedea ca daca am sa investesc energia necesara pentru a deveni mai bland, voi ajunge mai fericit/implinit/impacat. Daca credinta mea e corecta, atunci aceasta previziune va deveni o realitate, daca nu-i corecta... nu va deveni o realitate. Din ce am vazut in jurul meu, probabilistic vorbind, ii dau sanse sa fie corecta. ;)

Mai cred ca multe dintre comportamentele promovate de invatatura lui Isus sunt super utile si cu un potential foarte fain pentru societate. Imi place invatatura crestina autentica.

Din pacate, una-i teoria si alta-i practica.... si... din diverse motive, crestinii, in loc sa fie recunoscuti dupa iubirea pe care si-o poarta unii altora (semnul distinctiv indicat de Isus - Ioan 13:34) au ajuns sa fie recunoscuti dupa intoleranta. Intoleranta la stiinta, intoleranta la homosexuali, intoleranta sa diverse alte grupari. Cu alte cuvinte... au ajuns sa fie descrisi de URA in loc sa descrisi de IUBIRE.

CavalerulJedi a scris:

Cat despre mistici... misticii autentici trec dincolo de conceptiile dogmatice ale religiei din care provin.

Personal cred ca un mistic crestin seamana mai mult cu un mistic sufi decat cu un teolog crestin.

Nu am avut timp sa dau atentie detaliilor; dar revenind, pot sa ridic semne de intrebare dupa ce am citi ca te declari ateu.

Cum poti scrie despre "mistici autentici" care trec dincolo conceptiile dogmatice", cind tu esti ateu ? ce poate evalua un ateu in domeniul misticii autentice ? mi se pare ceva ilogic ; ce se observa este tot un activism fin de discreditare a crestinismului , punind o "stampila" ca misticii autentici crestini seamana cu sufi mistici. Ce reprezinta pentru tine misticul autentic crestin, daca tu nu crezi in nici o spiritualalitate ?

"Sufism has come to mean those who are interested in finding a way or practice toward inner awakening and enlightenment. This movement developed as a protest against corrupt rulers who did not embody Islam and against the legalism and formalism of worship which paid more attention to the form rather than content of the faith. Many of the sufis became ascetics, began to gather disciples around themselves and developed into religious orders, known as dervishers. Others forsook the orders and became mendicants, traveling around the country side, living off the charity of others. Many sufis were outstanding men of saintly stature." Chiar si acestia vorbesc de faith adica de credinta.

Daca ai cunoaste ( poate cunosti) VT ai observa ca Ismail este si el binecuvintat de Dumnezeu, dar Isaac este cel care va fi mostenitor. Exista o diferenta mare ( nesesizata) intre binecuvintare si mostenire.

Neamurile ( o mica parte din ele vor intra si ele in aceasta mostenire) aceea care vor fi gasiti in credinta avuta de Avraam; In orice caz misticii crestini care sfirsc bine in aceasta alergare, vor intra in mostenire pe cind sufis nu vor intra in mostenire; ce inseamna ca sufi pot fi binecuvintati dar nu mostenitori , se descopera numai celor care au ca prioritate adevarul, si nu celor care cred numai in existenta pe acest pamint si care isi pun nadejdea numai in placerile acestei lumi. ( intrun cuvint, Hedonism; din ce scrii se pare ca te inscrii pe lista hedonistilor).

Mai analizam dupa ce clarificam aceste exprimari. Nu imi place confruntarea, dar clarificarea tine de onestitate. Un dialog "poetic" poate fi interpretabil in multe directii.

CavalerulJedi a scris:

Era o exprimare poetica. Sunt ateu. Nu cred in zeitati. Nu cred nici macar intr-o inteligenta universala sau vreun soi de life-force desi-mi place sa ma joc cu ideea aceasta (doar nu-s cavaler Jedi degeaba)

Si eu sunt agnostic. Mi se pare pozitia cea mai onesta dpdv intelectual.

Cred ca exprimarea nu este corecta. Nu poti fi ateu si agnostic in acelai timp; decit daca sufletul tau (in care nu crezi ca exista) se roteste indecis.

Ai spus clar despre ateu; Agnosticul nu neaga existenta, ci spune nu stiu. Exprimat mai jos mai clar de cineva de pe un site:

"Ateismul e pozitie ontologica (de existenta), pe cand agnosticismul e pozitie epistemologica (de cunoastere)". Deci agnosticul nu spune nu exista... ateul spune nu exista..

Problema nu este cu ce crede fiecare, ci activismul ateist care poate perverti frumosul...sau poate saraci cum se exprima cineva pe acet site....; ateismul activist l-am aratat cum s-a manifestat.

Sigur ca poate fi si un "activism crestin" fals, dar este si un crestinism autentic. Dar autenticitatea lui depaseste doar o morala care se gasete la toate popoarele mai mult sau mai putin.

Origen_2012 a scris:

Cum poti scrie despre "mistici autentici" care trec dincolo conceptiile dogmatice", cind tu esti ateu ? ce poate evalua un ateu in domeniul misticii autentice ? mi se pare ceva ilogic ;

Nu neg faptul ca tu vezi afirmatia mea ca fiind ilogica dar asta este datorat mai degraba modului in care privesti.

Cum poate evalua oricine domeniul misticii? Mistica tine de o transmisie directa a unui soi de informatii de la o entitate supranaturala. Modul in care este perceput acest mesaj transmis direct prin comuniune cu divinitatea este adesea dictat de o intelegere a divinitatii respective. Daca Dumnezeu este Iubire si misticul ajunge sa vorbeasca despre aceasta iubire intr-o maniera in care oamenii o recunosc nativ ca fiind obiectul veneratiei lor (Dumnezeul lor)... atunci acea persoana este clasata drept mistic. Cu alte cuvinte, este recunoscut ca avand o conexiune cu divinitatea.

Lucrul acesta imi este disponibil dpdv intelectual si mie ca ateu. Faptul ca nu cred in existenta unei divinitati nu inseamna ca nu inteleg DELOC credinta in aceasta divinitate. Am fost si eu credincios la un punct. Pot intelege.

Origen_2012 a scris:

ce se observa este tot un activism fin de discreditare a crestinismului , punind o "stampila" ca misticii autentici crestini seamana cu sufi mistici.

Nici pe departe. Atat misticii crestini cat si cei sufi vorbesc despre o esenta, vorbesc despre iubire, despre frumusete, despre comuniunea in aceasta iubire, despre importanta acestei iubiri.

Lucrul acesta este, din punctul meu de vedere, o intelegere mai autentica a invataturii atat din crestinism cat si din islam.

Origen_2012 a scris:

Daca ai cunoaste ( poate cunosti) VT ai observa ca Ismail este si el binecuvintat de Dumnezeu, dar Isaac este cel care va fi mostenitor. Exista o diferenta mare ( nesesizata) intre binecuvintare si mostenire.

Nu neg faptul ca tu te crezi justificat in aceasta credinta... la urma urmei... si musulmanii au Coranul care le spune altceva decat ce-ti spune tie Biblia.

Origen_2012 a scris:

din ce scrii se pare ca te inscrii pe lista hedonistilor

Iti pot infirma aceasta ipoteza. Nu sunt hedonist. Nu sunt interesat doar de placerea imediata. Sunt foarte multe lucruri pe care le fac pentru ca-mi vad viata angrenata in ceva mai mare decat mine.

CavalerulJedi a scris:

Nu neg faptul ca tu vezi afirmatia mea ca fiind ilogica dar asta este datorat mai degraba modului in care privesti.

Cum poate evalua oricine domeniul misticii? Mistica tine de o transmisie directa a unui soi de informatii de la o entitate supranaturala. Modul in care este perceput acest mesaj transmis direct prin comuniune cu divinitatea este adesea dictat de o intelegere a divinitatii respective. Daca Dumnezeu este Iubire si misticul ajunge sa vorbeasca despre aceasta iubire intr-o maniera in care oamenii o recunosc nativ ca fiind obiectul veneratiei lor (Dumnezeul lor)... atunci acea persoana este clasata drept mistic. Cu alte cuvinte, este recunoscut ca avand o conexiune cu divinitatea.

Lucrul acesta imi este disponibil dpdv intelectual si mie ca ateu. Faptul ca nu cred in existenta unei divinitati nu inseamna ca nu inteleg DELOC credinta in aceasta divinitate. Am fost si eu credincios la un punct. Pot intelege.

Nici pe departe. Atat misticii crestini cat si cei sufi vorbesc despre o esenta, vorbesc despre iubire, despre frumusete, despre comuniunea in aceasta iubire, despre importanta acestei iubiri.

Lucrul acesta este, din punctul meu de vedere, o intelegere mai autentica a invataturii atat din crestinism cat si din islam.

Nu neg faptul ca tu te crezi justificat in aceasta credinta... la urma urmei... si musulmanii au Coranul care le spune altceva decat ce-ti spune tie Biblia.

Iti pot infirma aceasta ipoteza. Nu sunt hedonist. Nu sunt interesat doar de placerea imediata. Sunt foarte multe lucruri pe care le fac pentru ca-mi vad viata angrenata in ceva mai mare decat mine.

Nu face sens, a spune ca sint misticii autentici din moment ce tu negi existenta unei spiritualitati divine; modul de autentic la tine este fara continut; translatat as spune cum prezinti tu: " misticii se inchina la o himera, sau au revelatii de la sine " dar pentru ca se comporta cu iubire sint autentici;

Pentru tine autentic inseamna ca sint imbracati in iubire, dar surasa nu este de la o diviniate, iar cautarile lor de fapt sau terminat in "sine" , si luminarea lor nu vine de la nici-o divintate. Total schimbat sensul; in final omul este centrul eliberarii, umplerii de iubirii si asa mai departe.

Trebuie sa recunosc ca este foarte rafinata expresie mistic autentic.

Ori ateu or agnostic ? Sigur ateu si nu agnostic.

Origen_2012 a scris:

Cred ca exprimarea nu este corecta. Nu poti fi ateu si agnostic in acelai timp; decit daca sufletul tau (in care nu crezi ca exista) se roteste indecis.

Ai spus clar despre ateu; Agnosticul nu neaga existenta, ci spune nu stiu. Exprimat mai jos mai clar de cineva de pe un site:

"Ateismul e pozitie ontologica (de existenta), pe cand agnosticismul e pozitie epistemologica (de cunoastere)". Deci agnosticul nu spune nu exista... ateul spune nu exista...

Oh well... e un model destul de ciudat aici. Tehnic vorbind.. pozitia mea este de agnosticism (nu stiu cu certitudine de 100%) Uite o poza care descrie situatia:

Origen_2012 a scris:

Nu face sens, a spune ca sint misticii autentici din moment ce tu negi existenta unei spiritualitati divine;

In stilul acesta as putea sa-ti spun ca tu nu stii cum arata mos craciun pentru ca nu crezi in el.

Nu e nevoie ca sa crezi in ceva pentru a intelege fenomenul. Nu e nevoie sa cred in Mos Craciun ca sa stiu despre povestea cu atelierul de jucarii de la Polul Nord sau despre consumul lui de lapte si prajituri in casele americanilor.

CavalerulJedi a scris:

Oh well... e un model destul de ciudat aici. Tehnic vorbind.. pozitia mea este de agnosticism (nu stiu cu certitudine de 100%) Uite o poza care descrie situatia:

In stilul acesta as putea sa-ti spun ca tu nu stii cum arata mos craciun pentru ca nu crezi in el.

Nu e nevoie ca sa crezi in ceva pentru a intelege fenomenul. Nu e nevoie sa cred in Mos Craciun ca sa stiu despre povestea cu atelierul de jucarii de la Polul Nord sau despre consumul lui de lapte si prajituri in casele americanilor.

Am intuit ca atunci cind este ilogic, vii cu non argumente de genul Mos Craciun. Platforma pe care te asezi este clara, un activism anticrestin, antiiudaic si poate anti orice spiritualitate. Nu exista ideia Ateu agnostic. Este un hibrid fortat, dar care militeaza pe ce este convins 99% si din cind in cind strins cu usa spune ca poate 1% ar fi probabilspiritualitate, daca nu chiar mai putin. Important este ce promovezi nu ce recunosti intr-un mai putin de 1% nedefinit ca sa poti sa te lauzi ca agnostic cind este potrivit cu platforma constienta sau incontienta, dar evident o spiritualitate care este centrata pe om; Adica omul este izvorul tuturor binecuvintarilor. Ca doar despre asemenea mistici vorbesti;

Origen_2012 a scris:

Am intuit ca atunci cind este ilogic, vii cu non argumente de genul Mos Craciun.

Am incercat sa clarific cu o analogie, daca Mos Craciun nu-ti place, pot folosi altceva. Ideea era simpla. Poti intelege sistemul de valori al unei persoane si fara sa il adopti. Poti intelege motivele acelei persoane si fara sa ti le asumi. Si, dincolo de toate chestiile astea, am fost crestin pana la 29 de ani, modul in care am inteles atunci credinta in Dumnezeu nu a disparut subit. Poti sa-mi aduc aminte cum era.

Origen_2012 a scris:

Platforma pe care te asezi este clara, un activism anticrestin, antiiudaic si poate anti orice spiritualitate.

Esti liber sa crezi ce vrei. Tot ce pot sa-ti spun este ca nu am nici o intentie de activism anticrestin sau antiiudaic. Daca este sa am vreun soi de activism el este anti-ignoranta.

Personal, admir invatatura lui Isus, chiar sunt multe lucruri care imi plac in ce a zis Isus sau ce au zis multi alti crestini.

De asemenea, am un grad deosebit de admiratie pentru crestinii obisnuiti pe care ii recunosc ca fiind ucenici ai lui Isus dupa semnul pe care Isus l-a indicat. Ma bucur efectiv cand intalnesc sau cand citesc despre astfel de oameni.